«Декабристы: 200 лет разногласий». Дискуссия с участием Александра Аузана

Добрый вечер. Сегодня мне поручили открыть встречу, потому что я виноват в том, что она происходит. Несколько месяцев назад Александр Николаевич Привалов провёл обсуждение про понимание восстания декабристов. Это было противостояние, мне кажется, не очень удачных взглядов, которое не отвечало на главный вопрос. 200 лет прошло, а мы спорить про это продолжаем. Почему?

Мы сегодня хотели бы поговорить про ту рефлексию, которая возникала и продолжает возникать в русском обществе, в русской интеллигенции. Причем не вялое осмысление того, что интересное было явление. Нет. Схватки, борьба, прямо противоположные оценки. Мне кажется, мы пытаемся разобраться не в них, а в нас. Кирилл, прошу вас, принимайте.

Спасибо. Друзья, давайте поблагодарим Александра Александровича за то, что он меня избавил от самой, наверное, нелюбимой вещи, необходимости говорить вступительные слова. Почему я сегодня здесь — помимо того, что не могу отказать Александру Александровичу? Мне было очень интересно, кто же придет в Noôdome, чтобы поговорить о событиях 200-летней давности.

Вот я вижу много знакомых лиц, полный зал, а значит, тема была выбрана верно. Давайте действительно поговорим о том, что случилось 200 лет назад и почему это нас по-прежнему тревожит. Я, может быть, наивно, но надеюсь, что из истории мы должны делать выводы.

Коллеги, тема разговора обозначена как «Декабристы. 200 лет разногласий». А что же это было? Главный вопрос, самый простой, как практика показывает, самый сложный. Сергей Владимирович, вы как главный профессионал здесь, и не единственный, вам и отвечать первым.

Я не главный профессионал, и не единственный. Это какие-то неправильные слова. Почему 200 лет споры не утихают? Ну, во-первых, не 200 лет. Многие годы советской власти никаких споров не было. Декабристы были иконой революционного движения, и никто не оспаривал это. Но действительно, менялся плюс на минус. Сначала декабристы были преступниками для Николая I. Потом в руке Александра Ивановича Герцена они стали рыцарями, коваными из чистой стали и бесстрашными борцами за свободу России. Долгие годы потом как-то колебалось, появлялись интересные и хорошие работы — Александра Николаевича Пыпина, например.

В феврале 1917 года возник термин «Первенцы свободы», термин Мережковского, кстати. Ну и дальше мы знаем — вдруг в 1990-е годы обнаружилось, что кто-то считает декабристов государственными преступниками. Не хочу всуе упоминать имя господина Чуйченко, который, солидаризируясь с Николаем I, сказал, зачем же мы их прославляем, они же государственные преступники.

Что это было? Уверен, собравшиеся знают про Южное общество, Северное общество, художественный фильм профильный смотрели наверняка. Как бы вы, если коротко, назвали произошедшее? Это проблема выбора пути. Это проблема того, как должна развиваться наша страна. И многие историки, я в том числе, кое-что сделали для того, чтобы показать, что идеи декабристов не такие уж оригинальные.

Александр I думал о том же. О том, что надо изменить неограниченное самодержавие, что нужно отменить крепостное право. Кстати, то, что нужно отменить крепостное право, прекрасно понимал и Николай I. Знаменитые слова Александра Христофоровича Бенкендорфа в 1839 году в нравственно-политическом обзоре «Состояние Российской империи»: «Крепостное право есть пороховой погреб под властью». Для них всё-таки пугачёвщина и то, что произошло в XVIII веке, было очень и очень чувствительно.

Каким путём должна идти Россия? XVIII век мы тут должны вспомнить. И что не первый раз убивали или хотели убить императора. С точки зрения господина Чуйченко, кто уж преступник, так это Екатерина II. Ну и Александр I, который, сейчас мы хорошо это знаем, знал о том, что отца убьют, и ничего не сделал для того, чтобы этому помешать. Весь XVIII век — борьба за власть. Это вопрос о том, кто будет на российском троне. Кто будет управлять Россией. И не всегда эта борьба кончалась мирным образом. Были убиты российские императоры. Когда-то любил говорить — это не большевики первые начали убивать.

Декабристы были настоящие патриоты своей страны. Действительные патриоты, не мнимые, не те, кто выдаёт себя за патриотов. Они думали о благе России. Есть замечательное письмо мамы Павла Ивановича Пестеля, которая была очень образованная женщина. К сожалению, не сохранились письма самого Павла Ивановича. Она ему писала: «Паша, ты думаешь о революции? Ну, поверь мне, только медленная эволюция может в этой стране чего-то достичь». И выбор пути.

Выбор пути, принято. Александр Александрович, в вашем понимании, глазами экономиста, институционального экономиста, что это было?

Коллеги, я соглашаюсь с Игорем Владимировичем, но я несколько красок положил бы на это. В чём новизна, с моей точки зрения, того, что произошло в связи с декабристами. Применение насилия к верховной власти — нет, потому что даже не в XVIII веке, а начиная со смерти Бориса Годунова, применение насилия было нормой.

Значит, нет новизны. Что ещё? Вот про конституцию разговор. Разговор о конституции тоже начался не в 1825 году. Отмена крепостного права. Слушайте, у Екатерины комиссия по этому поводу работала до пугачёвщины. Строго говоря, в 1761 году отмена указа о вольности дворянства предполагала, что дальше будет указ о вольности крестьянства.

Это всё сошлось вместе. Опора трона отказывается присягать. По какой-то причине совершает, на мой взгляд, уникальные действия. Это не очевидные совершенно действия. Акт личного гражданского мужества. Публичного. Вот думаю, это новое. Да, на дыбе можно крикнуть что-то, а вот выйти осознанно… С пониманием огромного риска, притом что это люди, которые умеют решать проблему другим способом, способом дворцовых переворотов.

Тут не всё просто, потому что новое поколение этих героев стало стрелять в губернаторов, в царя, в чиновников. Одиннадцать покушений на царя-освободителя. Ужас! Того, который отменил крепостное право. То есть, оказывается, эта смелость пошла в насилие, и в итоге привела, может быть, к самому большому насилию в человеческой истории, я имею в виду революцию 1917 года. Завершая, я скажу: тут несколько развилок. Метод движения вперёд — насильственный, ненасильственный, революционный, эволюционный. Цели движения вперёд. То ли общественный строй переделываем, то ли смягчаем самодержавие до состояния конституционной монархии с управлением от дворянской аристократии. Тут много развилок. Актуальны ли они для сегодняшнего дня? Может быть, я потом продолжу.

Александр Николаевич, в вашем понимании, что это было? Выбор, попытка пройти очередную развилку, а потом ещё какую-то развилку. Ещё каких красок добавите?

Представьте себе гвардейского офицера лет 25, который выбирает развилку. Ну, даже не смешно. Абсолютно согласен с тем, что было сказано. Это был один из важнейших нервных узлов отечественной истории. Я понял, что не могу вспомнить другого исторического события ни внутри страны, ни на всём глобусе, которое бы сделано было таким маленьким числом людей. Людей, которые реально участвовали в событиях 14 декабря, меньше, чем здесь собравшихся. Совсем малое число людей устроило событие, эхо которого неисчислимо, последствия которого продолжаются до сих пор и будут продолжаться, пока жива Россия. Потому что они вошли в код нашей жизни. А что это было такое? Ну, никаким образом не выбор.

Александр Александрович справедливо сказал насчет крепостного права. Все знали, что его надо отменять. Не было на свете такого дурака, который этого не знал, ну кроме каких-нибудь замшелых помещиков. Все, кто имел реальное влияние на ход событий, например, все самодержцы, прекрасно понимали, что крепостное право отжило, что с ним дальше ехать некуда, оно разваливается. Не было сил это сделать так, чтобы это не привело к катастрофическим последствиям. Вероятно, новшество заключалось в том, что это был переходный момент. В событие 14 декабря на Сенатской площади вливалась длинная многовековая традиция дворцовых переворотов, военных дворцовых переворотов, гвардейских переворотов. И уже начиналась традиция идейно обоснованных переворотов. А там было и то, и другое. Эти ребята считали себя воплощением прогрессивных идей.

Обсуждаются не декабристы как таковые, а выросший из них миф. В самом событии было и хорошее, и плохое, что угодно можно найти. Миф оказался простым, идёт от Александра Ивановича Герцена через Николая Алексеевича Некрасова, но в полной мере он был слеплен шестидесятниками XX века уже в Советском Союзе. В краткой форме он сформулирован Александром Аркадьевичем Галичем в знаменитой песне «Петербургский романс». «И всё так же, не проще, век наш пробует нас. Можешь выйти на площадь, смеешь выйти на площадь, можешь выйти на площадь, смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?». И моё поколение, и те, кто младше нас, и все, кто старше нас, у всех это в крови. Главное — выйти на площадь. Никто не спрашивает, зачем.

Спасибо. Андрей Леонидович, а что за миф или мифы? Я когда готовился к этому мероприятию, посмотрел, что с темой восстания декабристов в медиапространстве. Цифры говорят о том, что любая посредственная заметка на сайте РБК в плане читаемости, упоминаемости, больше всего этого события. Спросил одного известного социолога, а насколько в думающей прослойке живёт тема декабристов. Как погода, говорит, около ноля. Так эта тема отзывается вне академического сообщества.

Я думаю, это была комбинация разных вещей, и что может быть, их плохая преданность друг другу и предопределила катастрофический результат мероприятия. Это был последний из гвардейских военных переворотов, конец преторианского периода русской истории, когда гвардия решала, кто будет править. Второй момент: это была попытка насильственной революции в условиях кризиса престолонаследия вокруг базовых программных положений, прежде всего связанных с самодержавием и крепостным правом, двумя основными проблемами российского общества. И в-третьих, да, это был акт сознательного самопожертвования самой привилегированной части общества, что завораживало, ради утверждения идеалов, которые они считали правильными.

В советское время, Александр Николаевич, конечно, прав, этот миф был востребован, потому что всем в голову вбили ленинскую схему освободительного движения. Я думаю, что преемственность между терроризмом 1860-х годов и декабристским движением минимальна. Но то, как это нарисовал Ленин, на всех подействовало. Но поскольку и терроризм, и тем более опыт большевизма для образованного сообщества себя дискредитировал полностью, то уцепились как бы за декабристов, на которых официальная идеология и либерально-оппозиционная могли найти консенсус.

Был миф о протесте, свободе и так далее. Бесконечно умножался этот миф и резонировал всегда. Мифы работают, когда в них есть синергия. Элиты и интеллектуальные организации строили себя по образцу русского дворянства. Мундиры, ордена, песни Окуджавы, фильмы, красота вот этого дворянского быта, интеллигентов позднесоветского периода, всё это восхищало и поражало. Я сам был тогда молодой, всё это хорошо помню.

Вот вы говорите, это попытка выбора. А выбор чего? Там договорились, чего выбираем? Вот вроде мы пытаемся выскочить из этой колеи самодержавия, мы пытаемся что-то изменить. И опять падаем в ещё более глубокую колею, наверное. Я не профессионал, я не историк. Миф без героя — одно сплошное самопожертвование, о котором Андрей Владимирович говорит. Это действительно самоубийство на площади во многом. Я не уверен, осознавали ли они, кстати, Сергей Владимирович, что вероятность покинуть этот мир крайне высока?

Да, конечно, осознавали. Знаменитые слова Ивана Ивановича Пущина: «Случай удобен, если мы им не воспользуемся, мы заслужим славу подлецов». Я с вами совершенно не согласен. Конечно, они знали, за что они выходят на площадь.

Противоречия между Северным и Южным обществом…

А при чём здесь противоречия? Вы же возьмите и хотя бы на секунду представьте себе эту ситуацию.

По завещанию Александра I, на которое никто не обратил внимания, престол переходил из рук Константина в руки Николая, но вся Россия присягнула Николаю. На 14 декабря была назначена переприсяга Константину. И эта переприсяга казалась им удобным случаем, чтобы заявить о своём видении пути развития России: ликвидация крепостного права, изменение государственного строя, отмена 25-летней службы в армии, рекрутства, это были ясно осознанные политические цели.

При дворцовых переворотах XVIII века никогда не шла речь об изменениях. Как правильно писал Ленин, впервые Россия увидела революционное движение. Впервые шла речь о том, что какая-то часть российского общества решила изменить коренные устои русской жизни. Не заменить одного императора на другого. И они это очень хорошо осознавали. При этом, конечно, «Русская правда» Пестеля — неоконченный документ, зато конституция Никиты Муравьёва вполне законченная. Они были идейными. Это же не просто так, да? А я напомню вам Александра Сергеевича Пушкина. Кто миф создал, да? «Товарищ, верь, взойдёт она, звезда пленительного счастья. Россия вспрянет ото сна. И на обломках самовластья напишут ваши имена». Наши.

Процитированные сейчас знаменитые строки Александр Сергеевич написал мальчишкой, а потом он немножко повзрослел. Незадолго до двухсотлетия Сенатской площади было двухсотлетие взросления России. Двухсотлетие дня, когда Александр Сергеевич Пушкин дописал «Бориса Годунова». Он был уже взрослый человек, и на само декабрьское восстание он отреагировал очень сложно, не так однозначно, как Тютчев, Карамзин, далеко не так однозначно, как Грибоедов, но очень сложно и очень невесело. Даже не потому, что оно плохо кончилось, а потому, что неправильно, не так надо было.

Андрей Леонидович говорил о том, как позднесоветская интеллигенция воспринимала это через мундиры, через фильмы, через Окуджаву и так далее. В день 95-летия Михаила Сергеевича Горбачева мы там собирались, говорили о нем. Я напомнил такую вещь. Август 1968 года, в СССР восемь человек выходят на площадь. И выходят с лозунгами, довольно перекликающимися с тем, что было в 1825-м. Соблюдайте вашу конституцию, и за нашу и вашу свободу, и так далее, и так далее. И с этого начинается определённая цепочка, которая в этот раз ведёт не к террористическим актам, как в XIX веке. А странным образом через 20 лет приводит к Горбачёву, с поворотом в эту самую сторону. На мой взгляд, работал тот самый миф. Можешь выйти на площадь. И выходили, и сидели, и Горбачёв начал с того, что он освобождал этих людей, которые выходили и сидели. Я знал троих из тех, кто на Красную площадь в 68-м выходил. Это Лариса Богораз, Наталья Горбаневская и Сергей Шаров-Делоне. Но история-то повторяется. Это тот самый выход на площадь. Поэтому, может быть, действительно был сформирован посыл. И, действительно, это очень сильно выражено у Галича.

Может быть, Александр Аркадьевич издевался, не знаю, может быть, он серьезно писал, уже не спросишь. Но там написано, зачем надо выходить на площадь. Вот там лирический герой этого романса убивается. «Болят к непогоде раны, уныло проходят годы, но я же кричал — тираны! И славил зарю свободы». На площадь надо выйти, чтобы кричать «Тираны!» и славить зарю свободы.

И это ответ, который всех удовлетворяет. Вот это миф. Вот из этого прошли гигантские следствия на всем протяжении этого мифа. Довольно долгом, конечно, уже много десятилетий. И если говорить о том, какой урок надо было бы извлечь, и никто извлекать не хочет — это урок о том, что категорически надо выбирать между мнением и знанием. Мнение о том, что нужна такого и такого рода свобода, это замечательно, это очень хорошо. Но надо немножко знать. У добрых декабристов не было ни одного человека с опытом государственного управления. Они потерпели поражение на Сенатской площади, потому что не было ни одного офицера с серьёзным боевым опытом. Никто не скомандовал вовремя, что надо делать. Они могли победить. Никто не понимал, как.

Отменить крепостное право без земли, притом что количество чиновников на тысячу населения или на тысячу вёрст у нас было в разы меньше, чем в Европе, это немедленная пугачёвщина через два месяца. Об этом же никто не думает, потому что надо крикнуть и выйти на площадь. Остальное само как-нибудь сложится. Точно то же мы видели здесь в 80-е годы истёкшего столетия. Партия, дай порулить, потом всё само получится.

Да никогда ничего само не получается, надо что-то знать. А на площади про «знать» вообще разговаривать неудобно. Там не место для разговора.

На площади надо кричать, разумеется. Она только для этого и существует. Всё зря, Александр Николаевич?

Ничего не бывает зря.

Хорошо, мы попытались изменить ситуацию с самодержавием. Получили реакцию Николая I, потом некое послабление, потом опять реакция. Ну и что, история повторяется.

Это же действительно не спор позиций. Это проблема, потому что, с одной стороны, много верного в том, что говорит мой давний товарищ Александр Николаевич, про то, что преодолели себя, вышли, покричали. А с историей-то что произошло? А вот это непонятно. Непонятно, какая цепочка. В итоге доигрались до революций многочисленных, до таких жертв, что трудно себе представить. Не надо этого делать. А как надо?

В консервативном прочтении я очень люблю фразу фельдмаршала Миниха, который при нескольких императорах был в больших чинах. Он однажды сказал, что объяснить существование России можно только тем, что Господь управляет ей напрямую. И я считаю, что это лозунг русских застоев, потому что в основном Россия жила в периоды застоя. Так вот, и что делать? Уповать. Потому что консервативная точка зрения в том, чтобы уповать. Либеральная точка зрения в том, что надо проявить мужество — и вдруг из этого что-то прорастет. Как исследователя меня не устраивает ни то, ни другое.

Но если меня спросить, как события на Сенатской площади повлияли на историю России, они повлияли дурно. Виноваты не столько вышедшие ребята, сколько реакция власти. Потому что власть, во-первых, абсолютно уверилась в своей правоте навсегда. Во-вторых, убедилась в том, что никто сторонний ей не нужен. Больше того, вреден. Существует известная реплика насчет того, что спецслужбисты не любят инициативников. Спецслужбистов можно понять. Инициативник в их деле — история опасная. Но почему инициативников так не любит русская власть на очень длительных периодах своего времени?

Начиная, например, с декабрьского восстания, она очень не любила инициативников. Они многое говорят и многое делают не так, но от них происходит некое движение. Среди декабристов были безмерно талантливые люди, которые принесли бы массу пользы Отечеству. Но правильно сказал князь Оболенский кому-то из них уже после события: «Вы отбросили Россию на полвека назад».

Потому что никакие разговоры с обществом с этого момента властью не считались не только нужными, а даже возможными. Это колоссальная ошибка. Которая и самого Николая привела к печальному концу своего заполненного трудами царствования. И в России добром не кончилось. А так, ну, выходите, ребят, ну, покричите. Не в этом же дело.

Сергей Владимирович, вот чтобы понять все-таки, куда это повело. Есть ли связь того, что было в декабре 1825-го с великими реформами Александра II?

Абсолютно, конечно, есть. Но я хочу немного повернуть в другую сторону. Ведь декабристы, когда они оказались в Сибири, они стали размышлять, а что мы? Что мы такое? И надо сказать, что есть огромная литература по этому поводу.

Пока они сидели в Петровском заводе, в одной тюрьме, они могли ведь переругаться и перегрызть друг другу глотки. Ты был неправ, ты меня толкнул на то, ты меня предал во время следствия. Ничего подобного. Возникла общая идея, которую хорошо выразил мой любимый декабрист, генерал-майор Михаил Александрович Фонвизин. Он задался этим вопросом, а что мы такое? Кто первичен, свобода или несвобода? И ответил словами мадам де Сталь, которая когда-то сказала, что свобода, конечно, первичнее, чем несвобода. Да, мы шли по главному пути историческому.

Мы были за свободу. Никто не знал, и власть не знала, как это сделать, как освободить крестьян. Но не через полвека, а через 25 лет, когда случилась Крымская война, общество заставило власть себя услышать. И общество заставило реформу 1861 года сделать.

Я скажу, может быть, крамольную мысль. Россия была не готова к свободе. Не была готова к освобождению крестьян

Я прошу прощения, я не соглашусь.

Знаете, я, с одной стороны, согласен, с другой стороны — разбудите меня через 200 лет, и все будем рассуждать, готова ли Россия к свободе.

К этому мы вернёмся. Сергей Владимирович, я займу странную для экономиста позицию. Да неважно, что крепостное право было достаточно эффективным. Потому что в 1993 году Нобелевскую премию по экономике получил историк Роберт Фогель, который доказал парадоксальную вещь, что американское плантационное рабство было экономически эффективнее и социально мягче, чем труд наёмных людей в Северных Штатах. Это к экономике не имеет отношения. А что произошло? Фогель говорит, изменение ценностей, переворот вкусов и предпочтений. Если в 20-е годы XIX века образованные американцы считали, что это такой временный протекторат над необразованными людьми, то в 50-е, в результате работы аболиционистов, книжки Гарриет Бичер-Стоу «Хижина дяди Тома»… Линкольн же сказал ей: вы та маленькая женщина, из-за которой началась эта большая война.

Перевернулось всё. Сочли, что рабство неприемлемо. Осмелюсь утверждать, что с крепостным правом то же самое. Это точно такой же переворот в ценностях и представлениях, как с американским плантационным рабством.

Дорогой Александр Александрович, вы забываете только об одном, о чём хорошо знал Фогель, — о том, что шла гражданская война севера и юга, и южане были численно гораздо больше, чем северяне, и политическая необходимость заставила Линкольна издать указ об освобождении рабов, тем самым привлекая на свою сторону вот это чёрное население.

Я очень вам благодарен, что вы вспомнили Фогеля. Я был, когда Фогель приезжал в Россию. Тогда на историческом факультете с усилиями академика Ивана Дмитриевича Ковальченко только-только начинались количественные методы. И вдруг приезжает Фогель, который рассказывает, что собрал группу экономистов, которые собрали тогда достаточно примитивную базу и доказали то, о чём вы сказали. Тогда почему было отменено крепостное рабство? Да потому что это были политические причины.

Такие же точно политические причины заставили Александра I в 1861 году отменить крепостное право. Россия с треском проиграла Крымскую войну. Россия оказалась выкинутой, почти позорный мир. Ну что вы говорите? Февраль 1856 года, Парижский мир, Россия теряет флот.

России запрещает строить крепости на Черном море. Россия теряет Молдавию и Валахию. Надо было что-то делать. И тут общество сыграло огромную роль. Общественное мнение, которое поднялось не через полстолетия, а через 25 лет после декабристов. И декабристы, которые дожили до этого, они приветствовали то, что делал Александр II.

А как проявилось это общественное мнение? Потому что как оно проявлялось в США, я догадываюсь. А в николаевской империи-то, или даже после смерти Николая…

Я стал говорить: доказали, что экономика не имеет значения для отмены крепостного права. Абсолютно. Для отмены плантационного рабства не имеет значения. Сергей Владимирович говорит, это политика. А я говорю, это культура. Ни он, ни я не говорим, что это экономика.

Да, крепостное право абсолютно морально недопустимо, больше того, оно недопустимо по действующей государственной религии. Но так как вы собираетесь отпустить крестьян без земли, с такими-то наделами, выкупными, у вас через два месяца будет пугачёвщина, а управляющих сил, которые могли бы её держать в рамках, у вас нет. То есть морально вы кругом правы. А фактически вы пролили гигантскую кровь.

Дело в том, отдаёшь ли ты себе отчет в последствиях. Ребята, которые выходили туда на площадь, были очень умны и очень образованы. Но такое впечатление, что особенно далеко они не считали. Историю французской революции, казалось бы, все знают. Через два месяца вы все перебранитесь и начнёте друг друга казнить. Нет, читать мы не хотим, мы хотим выразить мнение. А что реформа была во многих отношениях абсолютно созвучна настроениям лучших из декабристов — святая правда.

Известно, что Николай после завершения суда велел свести в единый текст предложения декабристов и очень внимательно его изучал, очень им руководствовался. И разумеется, реформа, которую он готовил, которую сразу после его смерти стал запускать его сын-наследник, во многом совпадала с этим. И очень хорошо, но то, что с того момента никто ни с кем не советовался вплоть до 1917 года, а с 1917 года уже другие ни с кем не советовались, это в значительной степени следствие декабрьского восстания.

Андрей Леонидович, присоединяйтесь к нашей дискуссии. Какие соображения возникли? Потому что у меня к вам много вопросов. Но давайте сначала отрефлексируем, о чём коллеги уже, к счастью, спорят. Я надеюсь, закончится скандалом, но пока чуть-чуть спорим. Андрей Леонидович, в российской литературе наследниками чего мы стали благодаря восстанию декабристов?

Если уж литературу вспомнили, несколько раз говорили о Пушкине, я бы согласился опять с Александром Николаевичем, который противопоставил мнение и знание, это вещь полезная. Пушкин писал десятую главу Евгения Онегина лет за восемь до гибели, сжёг её тогда же в 1830 году, и весь этот период конца 20-х годов его главной задачей политической, моральной, нравственной и так далее было добиться амнистии декабристов. Стихотворение «К Чаадаеву» про обломки самовластия — да, задолго до мятежа, но всё, что он делал в это время, было посвящено этой главной цели. И что касается того, о чём говорил Александр Николаевич — примирить власть и общество — он понял, что это невозможная задача, которая нерешаема в принципе.

Года четыре всё, что он писал, было вокруг амнистии декабристов. Включая, конечно, стихотворение «Во глубине сибирских руд» с его последней строчкой, имевшей смысл прощения, возвращения дворянства, а не меча для революционной борьбы. Это меч как знак дворянского сословия, который должен быть возвращён. Потом, абсолютно разочаровавшись в Николае, поняв, что ничего не будет, он сжёг эту главу к чёртовой матери и пошёл по совершенно другому пути. И разочаровался во многом и в Петре, и в петровской России, европеизме.

После смерти Николая давление общества на власть было колоссальным. Вся Россия, включая высших государственных чиновников, читала «Колокол», и чиновников в провинции запугивали угрозами написать в «Колокол». Общественная жизнь бурлила и была невероятной силы примерно до пожаров. Первый по ней удар нанесли пожары 1862 года и арест Чернышевского. Второй удар — польское восстание. И третий, последний, это был Каракозовский выстрел. После этого всё начало идти известно куда по уже многократно опробованному направлению.

А забурлило-то когда? Когда умер Николай? Когда проиграли войну? Вот где та точка перелома?

Возникло оно, как это всегда бывает в России, когда Господь Бог забрал к себе государя-императора. Примерно через сто лет, когда очередного государя-императора Господь Бог забрал, общество тоже забурлило в 1953 году, и чудовищное бурление привело к XX съезду и разнообразным его последствиям. В 1980-е годы одного государя-императора не хватило, трёх Господь Бог прибрал, и потом началось снова общественное бурление.

В общем, звезда должна не восходить, а закатываться в русской традиции. Друзья, давайте мы зададим вопрос нашим уважаемым спикерам. Может быть, мы вообще не туда смотрим, может быть, коллегам из зала другая вообще оптика, и вообще это перпендикулярно.

Можно я всё-таки про эффект колеи скажу, потому что я много этим занимался, ввёл понятие «эффект колеи», потому что path-dependence problem плохо переводится на русский язык. Это очень интересная проблема. Она была статистически доказана в начале 1990-х годов Ангусом Мэдисоном, английским статистиком.

Он показал, что существует две траектории движения стран в мире. Все смотрели на 5 лет, на 10 лет, а он посмотрел на 200. И как только он выписал это всё в таблицах — ба! Просто две разные траектории.

По одной идут 35 стран, по другой 170. При этом одни растут медленно, но устойчиво, а другие делают скачки и сильно падают. И если говорить о том, как это относится к нам, то Россия принадлежит к числу тех стран, которых не так много, которые пытаются покинуть низкую траекторию и перебраться на высокую. Ну, конечно, это со времён Алексея Михайловича, видимо, и Петра I такая явная попытка. Но мы каждый раз проходим такой путь. Раз, вверх, вот уже до звезд дотянулись — тут головой о потолок, медленное сползание. И в XX веке сделали то же самое. Полагаю, что и в XXI есть такие угрозы.

И то, о чём мы говорили, очень точно ложится в теорию колеи, потому что объяснение этой теории в том, что в трудный момент истории (скорее всего, это был XIV век, чёрная смерть в Европе), страны по-разному выходили из кризиса. Не мы одни попали в эту ловушку. Восточные земли Германии, румынские княжества, у них то же самое. Редкого, вымирающего человека закрепили за обильной землёй, и возникло сразу крепостничество и самодержавие. Об этом писали и Плеханов, марксистский философ, и Федотов, православный философ, и Бердяев. Самодержавие и крепостничество у нас как инструмент развития, так и причина упадка. Мы сейчас видим признаки этого, не буду их комментировать. Ну, например, в XX веке колхозная система, беспаспортные колхозники до Брежнева, гастарбайтеры без паспортов. Это всполохи того же крепостного права. Про самодержавие даже говорить не буду, неинтересно. Поэтому вопрос, можно ли это преодолеть. На мой взгляд, лучшая работа по этому поводу была написана Нортом, Уоллесом и Вайнгастом. Один — экономист, Нобелевский лауреат, второй — политолог, а третий — историк. Они, исследуя успешные страны, Англию, Францию, США, пришли к выводу, где точки развилки.

Первое. Законы надо писать для себя, распространять на других. Во всех неуспешных странах пишут для других законы, а себе пишут исключения. Второе. Во всех неуспешных странах организации создаются под персону. Политические, неполитические, какие угодно. А в успешных — нет. Из-за этого организации очень сильно болеют. И третье. Насилие, которое всегда контролируется элитами, можно двумя способами контролировать. Либо делить: тебе военно-морской флот, а мне военно-воздушный, тебе следственный комитет, а тебе — прокуратуру. И иметь дубинки друг против друга. А можно коллективно контролировать. Причём авторы этой прекрасной книги наверняка не знали, что в истории СССР два из трёх условий были достигнуты. После 1953 года был принцип «ЦК не цыкнет, ЧК не чихнет», был установлен коллективный контроль над средствами насилия. Мы его потеряли уже в новые времена. Была деперсонализация, потому что, если начальника сейчас выведут в наручниках, и завтра будет другой начальник, какой смысл под него адаптироваться? У Стругацких была любимая цитата из Роберта Пенна Уоррена: «Делайте добро из зла, потому что больше его делать не из чего».

Меня зовут Юлия Каденко, я преподаватель и журналист. Есть ли возможность сделать так, чтобы, по крайней мере, в нашей стране, каждый раз на грабли не наступать, чтобы те, кто собирается что-то затеять, прочитали о том, что произошло с их предшественниками?

Да нет, нельзя. При чём тут, собственно, Россия? Нехрен было яблоко есть. Это я про Еву. Каждый раз так получается. Мы не хотели.

Ну, я, как обычно, в этом вопросе не согласен. Потому что вообще ошибаться очень полезно. Главная ошибка наших соотечественников по поводу того, как выглядит абсолютный экономический успех. Такой стереотип. Парень лет 20–22 в гараже сделал такую штуковину и стал долларовым миллиардером. Вот что неверно в этой картине? Ему 40–43. Почему? А он должен был пройти опыт неудач, ошибок.

Поэтому есть понятие «fail culture». Культура неудач. Именно она снимает страх перед будущим. Ошибаться нужно. Нужно только не повторять прежние ошибки, и работать над ошибками.

Ну, глядя на то количество кругов, с граблями, без граблей, которые мы прошли, скоро настанет русская сингулярность.

Есть такое интересное наблюдение, чем более тоталитарное общество и чем более отсталые люди, тем дольше они борются. Чилийские самые отсталые цивилизации боролись до 20-х годов XX века. И чем отличается русская история?

Очевидно, что та дилемма, которую мы в декабристах видим, это дилемма между пониманием правильного — светлого, доброго, хорошего — и обязательствами. Это разница между правильным и тем, что я должен делать в соответствии с присягой. Этот моральный выбор между обязательством, то есть присягой и светлым будущим, как декабристы разрешили, мне понятно, но как разрешать, например, его сегодня? Ведь такой выбор стоит перед многими людьми в разных странах, в разных культурах. Как вы это видите?

Если всерьёз обсуждается, надо ли нарушать присягу, то это не присяга, а что-то другое. Присягу нарушать не надо. Вот не надо и всё. Клятвы надо держать. Договоры должны соблюдаться, как сказано в другой отрасли гуманитарного знания. Разумеется, бывают случаи, когда человек идёт и на этот грех, как на любые другие грехи. Да, но надо понимать, что массовым это быть не должно.

Если это становится массовым, что-то очень сильно неправильно. И правильного выбора в таких случаях нет.

Я хочу закончить, если позволите, цитатой Сперанского, которая очень важна для меня как институционального экономиста. Он, вернувшись из Европы, Александру I сказал: «Государь, я понял, у них учреждения лучше, а у нас — люди». И вот это была серьезная ошибка. Потому что, когда люди лучше, чем институты, то их выжимает туда, а не развивает здесь. Нам как-то вот эту задачку нужно бы решить.