«Предсказание истории». Дискуссия с Евгением Водолазкиным и Александром Аузаном

Добрый вечер, дорогие друзья. Тема нашей вечерней дискуссии с Евгением Водолазкиным и Александром Аузаном — «Предсказание истории». Мы с вами всегда размышляем по поводу того, что будет завтра, что случится, какие события нас ожидают, как развернется тот или иной сценарий. И первый наш вопрос: что такое предсказание? И как можно предсказывать историю? Какими способами? Евгений Германович, начнем с вас.

Да, я отвечаю за древность. Поскольку обычно считается, что любые прогнозы — это родственники древних предсказаний и пророчеств, коротко вспомним время древнее и сравним с тем, что мы имеем сейчас. Под древностью будем понимать Античность и Средневековье. Буду говорить тезисно.

Время античное уподобляют кругу, оно циклично. Оно не имеет ни начала, ни конца. Оно движется по кругу, и сходные причины ведут к сходным следствиям. Эта знаменитая фраза, которая многими была произнесена, — «historia magistra vitae» («история — учительница жизни») — могла быть только в циклическом времени, потому что другие цивилизации время так не понимали. 

Библия, ветхозаветное ощущение времени — это прямая, даже не прямая, а отрезок: от начала мира она идёт к его концу. Христианство предложило, если символически так говорить, в качестве модели исторического времени спираль. События повторяются, но уже в другом виде. И вот в этой обстановке, смотрите, как интересно получается: насколько по-разному люди мыслят будущее.

Языческие культуры — будь то античность, будь то наше язычество — пытаются избежать той или иной судьбы, которая им предсказана. Вспомните Эдипа. Он делает всё, чтобы избежать судьбы, но там фатально всё, и происходит худшее.

Например, вещий Олег, о котором говорит летопись, «Повесть временных лет» — первая русская летопись, которую замечательно Пушкин изложил. Олегу сказали, что он умрёт от коня своего. Он спросил вначале: «Отчего мне есть умрети?» И ему говорят: «От коня твоего, от него ти есть умрети». И он, как вы знаете, оставил коня. Конь умер. Пришёл Олег увидеть кости коня и поставил ногу «на лоб гол». Лоб по-древнерусски — это череп. Он поставил ногу на череп, оттуда вылезла змея, «и уклюну в ногу, и с того разболейся и умре».

Это языческая по типу мировоззрения, мироощущения черта — так проявлять себя в отношении пророчеств. Библейские пророчества — это что-то совершенно иное. Я говорю это к тому, что мы сейчас разберём наши прогностические возможности.

Так вот, библейские пророчества от них не бегут. Их не то чтобы исполняют, но с ними живут. И это пророчества, которые не в будущем: они скорее вневременные. Это пророчества, которые просто описывают контур истории и предлагают людям жить в этих обстоятельствах.

С точки зрения иудео-христианской традиции, поскольку христианство продолжает иудейскую традицию, любое пророчество — оно, в каком-то смысле, указание. Вспомним о том, что пророки правили в это время. И у пророка есть ещё одна функция — функция обличения и указания на ошибки. Я надеюсь, что об этой функции мы тоже поговорим. Функция обличения, например, капитанов экономики или сходной вещи.

Наконец мы нашли объект для критики в процессе мировой истории. Капитаны экономики. Спасибо, Евгений Германович. 

И последнее, что я сейчас скажу: история рассматривалась с нравственной точки зрения. Туда попадали такие нравственные истории, сюжеты, которые не могли бы попасть в современную историю, потому что это не считалось бы событием. Там описывали, как добрый человек пожалел собаку и был вознаграждён за это. И вот такие вещи — их полна средневековая история. Там не делили на события и не-события. И между событиями не было никакой прагматической связи.

Вы, может быть, не поверите, но это действительно так. В средневековье, в средневековых исторических сочинениях, нет причинно-следственной связи. Академик Лихачёв писал, что это не потому, что летописец не видел прагматической связи между событиями, а потому, что он был визионером высших связей.

И вот когда пророки пророчествуют, это не то чтобы они переносятся вперёд, они не попаданцы. Они не перемещаются по времени из настоящего в будущее, они выходят за пределы времени. Там, где события уже просто существуют, как звёзды в космосе — висят и всё. И поскольку это была одна система, и не нужно было выстраивать прагматическую связь, причинно-следственную связь между событиями, всё это так и существовало.

Вот это два типа отношения к будущему, интереса к будущему. Это я для затравки рассказал. Ну а теперь я хочу послушать с точки зрения современного интереса к прогностическим действиям. 

С учётом того, что мы ввели пророка, его фигуру, внесобытийное пространство времени, языческое пророчество, библейское… Александр Александрович, как предвидеть историю причинно-следственно?

Очень важно, мне кажется, что время в разные эпохи течёт по-разному. И в разные стороны течёт. Потому что оно может двигаться по кругу, как смена сезонов года. Оно может идти сверху вниз, к апокалипсису, как, вообще говоря, в христианской истории. И в этом смысле задача — скорее тормозить движение этого времени вперёд. А с какого-то момента оно вдруг начинает идти по линии или стараться идти по линии прогресса, такого луча, а не отрезка, который не заканчивается катастрофой, а, наоборот, чем дальше проходит, тем светлее вокруг.

Что касается вроде бы странного положения, о котором Евгений Германович сказал, что события могут быть не связаны друг с другом… Мы хорошо знаем, как такое может быть. Уроки в школе. Скажите мне, какая причинная связь между арифметикой, литературой, историей, чистописанием? Никакой. Хотя телеологическая, целевая связь есть. Потому что нас учат для того, чтобы из этого получилось что-то целостное, продвижение куда-то. Поэтому в каком-то смысле в нашей нынешней жизни эта логика обособленности событий и направленности событий к цели, а не исхождении из причины — это есть, мы можем это найти.

Теперь давайте про современное понимание. А что значит современное? Я бы сказал, и мы об этом, опять-таки, даже целый фильм с Евгением Германовичем отсняли, разговор про то, что Новое время заканчивается, и наступила новая эпоха. Я считаю, что она наступила в ковидный 2020 год. Нередко новые эпохи рождались в эпидемии. Новое время само родилось от эпидемии чумы, Чёрной смерти в XIV веке, и вот дотянулось до ковида.

Но я бы немножко поговорил всё-таки о предсказании истории в ту эпоху, которую многие ещё внутренне переживают, в эпоху Нового времени. Здесь я бы выделил три основных таких мощных, интересных линии, которые должны были привести к предсказаниям, но оправдались только частично.

Первая из этих линий — то, что было рождено философией французского Просвещения, энциклопедистами. Исходной точкой этого прогноза был не Бог и не судьба, а человек. И идея была, которая нам до сих пор кажется очень симпатичной, хотя, на мой взгляд, она уже опровергнута, — идея, что человек прекрасен, разум безграничен, прогресс неизбежен. Вот так думали французские философы-просветители, и отсюда шёл их прогноз истории.

И первое предписание этого прогноза гласило — это сказал Руссо: «Человек рождается свободным, между тем повсюду он в цепях. Нужно освободить человека». Началась экспериментальная проверка прогноза. Великая французская революция. Мир вздрогнул от ужаса, увидев свободного человека. Такого яростного пролития крови, как в Великую французскую революцию, не бывало давно. Всесилие разума? Ну, эта идея продержалась лет сто. Потом пришёл Зигмунд Фрейд и сказал: «Так, минуточку, всесилие разума? Да вы не контролируете сами себя».

Фрейд в 1916 году написал статью о значении психоанализа. Итак, что написал Фрейд в этой статье? Он написал, что есть три открытия, которые никогда не примет человеческое сознание, будет сопротивляться. Первое — это открытие Коперника, который доказал, что мы не в центре мироздания находимся. Второе — открытие Дарвина, который доказал, что мы не вершина творения. И третье — открытие психоанализа, который доказал, что человек в себе не хозяин.

Думаю, что сейчас у нас на глазах наступает кризис идеи прогресса. Поэтому первая попытка причинно объяснить историю тем, что это история человека, который, освобождаясь, приходит ко всё лучшим результатам, — как-то она не очень удалась.

Вторая попытка рационального объяснения, тоже очень мощная, конечно, по задумке, — это марксизм. Это попытка объяснить технологии, смены технологий, смены общественного строя и какие-то тренды мировой истории. Я бы, правда, сделал тут два примечания. Маркс, похоже, не вполне ответственен за то, что приписано ему в обильной последующей литературе.

Потому что есть знаменитая история о том, что главный редактор российского журнала «Отечественные записки» Николай Михайловский написал письмо Карлу Марксу. От имени российских читателей он задал вопрос: «Почему промышленная революция не произошла в античности? Ведь в Афинах были и пролетарии, и деньги, и ростовщики, и торговцы. Почему это всё не соединилось и не создало капитализм?»

Маркс дал ответ, который в советское время не любили цитировать. Он сказал: «Я вообще не занимался созданием схемы мировой истории. Я исследовал экономическое развитие некоторых регионов Западной Европы, прежде всего Англии и Франции XVIII–XIX века».

Но это серьёзный вопрос, на который потом пришлось отвечать Энгельсу. И Энгельс дал очень хороший ответ. Он сказал, что до тех пор, пока человек считал труд делом недостойным свободного существа, а только раба, технологическая революция была невозможна, потому что сложную технологию нельзя дать рабу.

Третьей попыткой объяснения истории стал, конечно, либерализм XX века. Он долго вызревал в философии английских мыслителей и так далее. Потом присоединились великие австрийские экономисты: Фридрих фон Хайек, до этого ещё Карл Менгер и так далее.

И, собственно, крушение этого прогноза мы с вами наблюдали на рубеже веков, потому что либеральная идея объяснения истории основывалась на моих любимых институтах. Если сделать правила определённым образом, то вы будете иметь экономический успех, социальное развитие и так далее. И казалось, вот она, правильная система, реализовав которую любой народ мира будет более счастлив, чем до.

В этом смысле они наследовали прежним двум волнам предсказателей. Напомню, что Фрэнсис Фукуяма — думаю, что он в историю войдёт этой фразой — в конце XX века сказал, что история закончилась, либеральная демократия победила во всём мире.

А в XXI веке оказалось всё не так, потому что оказалось, что правила — как деревья: они же не могут прорастать там, где почва в виде культуры, ценностей требует, может быть, несколько другого. Как у деревьев могут плоды менять вкус и становиться ядовитыми.

Я подытоживаю притчей. Если говорить о том, что предсказания Нового времени — это предсказания, основанные на причинности (по-разному понимается, где основную причину искать), — есть великолепная притча, которая, кажется, принадлежит Бертрану Расселу. Это мы обсуждали как раз с Евгением Германовичем.

Притча гласит: курица, наблюдая человека, который каждый день приходит в курятник с зерном, чтобы покормить курицу, закономерно делает заключение, что человек существует для того, чтобы кормить курицу. Но однажды человек приходит в курятник не с зерном, а с ножом. И раз и навсегда научает курицу правильно делать научные обобщения. 

Дорогие друзья, вы сформулировали тезис о том, что в разные эпохи время течет по-разному. Вы ввели нам два типа пророков, четыре типа предсказателей согласно концепции научного подхода и следственно-причинных связей. Но возникает вопрос, Откуда берется желание другого будущего и как оно связано с настоящим?

Да, мы уже говорили о том, что другого будущего ищут как раз в античности. Пытаются уйти от тех предсказанных опасностей, на которые в конце концов наталкиваются.

И вот был такой интересный философский спор — это не уровень Бертрана Рассела, но в «Повести временных лет» под 1071 годом есть такое описание: волхвы в Новгороде подняли бунт и стали говорить, что они истинны, их вера — истинная вера, и, в общем, там были большие неприятности. И вот вышел князь Глеб, который спрятал под плащом топор. И он вышел на площади. Интересно, что ещё там сказано: дружина пошла за епископа, а люди — за волхва. И он вышел, князь Глеб, и перед всеми на этом просторном месте говорит волхву: «Что ты сделаешь завтра? Чем ты будешь заниматься завтра?» Он говорит: «Совершу великие чудеса». Он говорит: «А сейчас что ты будешь делать?» Он говорит: «Буду готовиться к чудесам». И тут князь Глеб достаёт топор и разрубает волхва надвое. Это брутальный аргумент — но это философский аргумент. Он показал, что волхв не знает даже того, что будет с ним через мгновение, и это убедило всех. И, как говорит летопись, люди разошлись.

Так вот, на самом деле прогностическая функция — очень важная для Средневековья, если мы говорим об истоках. Эта функция в любой культуре и любой цивилизации давалась не каждому встречному. Это были отмеченные люди, которые передавали, транслировали все эти вещи людям. И интересно вот что: в Средневековье деньги были, но они играли второстепенную роль, честное слово, второстепенную. Был натуральный обмен, и этого хватало.

А Новое время — это переход от общего к частному, среди прочего. Это переход от коллективного сознания к персональному. И это введение денег. Деньги делают общение людей более лёгким. Это как смазка. Вот раньше гипотетический кузнец стоит, и ему человек объясняет: «Мне надо там соху или ещё что-то выковать». Объясняет, как он ему потом будет благодарен, как он его сына устроит в университет или ещё какие-то вещи. И кузнец выковывает ему. А теперь ему ничего не нужно объяснять — нужно просто заплатить деньги. Они всё изменили. 

И вот смотрите, Средневековье — это время знака. Допустим, комета с ободом — это знак; допустим, рыбы с двумя головами — это тоже прогностическую функцию играло. Вот такие всякие вещи, они были знаками, и мир был как знак, мир читался для средневекового человека.

Можно ли было в мире этих знаков желать другого будущего — и вообще желать будущего? 

Можно было, это и делали, но когда пришло Новое время, вот этот мир знаков богатейший, сменился миром дензнаков. И это совершенно изменило обстановку. Это дало людям возможность говорить на дистанции. Им не надо было идти к знакомым, чтобы вылечить зуб. Он мог пойти к дантисту и так далее. И деньги — это ведь форма энергии.

Да, я неожиданно в этом месте поддержу. Соглашаюсь, кстати, с тем, что желание будущего в значительной степени сформировано денежной культурой. Сейчас объясню, почему. Уже упомянутый Карл Маркс сказал, что деньгам свойственно великое противоречие между количественной ограниченностью и качественной безграничностью. Потому что у каждого, даже у самого богатого человека, сумма денег счётная. А возможность на эти деньги приобрести что-нибудь, поехать направо, налево, на север, юг, восток и запад практически не ограничена, потому что деньги в Новое время, в эпоху капитализма, которую экономисты назвали эпохой денежной культуры — это ключик к любой двери. И отсюда возникает очень широкое желание будущего. Вот вроде бы деньги-то — гадость, правда, профессор? Но они универсальны. И поэтому играют такую роль открывателя мира.

И я хотел бы вернуться к тому, что, понимаете, мы про предсказания говорим как про попытку наблюдателя с холма увидеть, куда течёт река. А на самом деле это не так. Потому что у нас есть своё желание по этой реке приплыть к определённому результату. Я могу сказать, как это выглядит сейчас, в 20-е годы XXI века, для меня. Три года тому назад я сказал, что для меня возникла новая формула оптимизма, которая звучит так: «Завтра будет хуже, чем послезавтра». С тех пор меня сильно интересует послезавтрашний день. Выяснилось, что не только меня, потому что та реальность, которая нас окружает, особенно когда она нас не радует, заставляет думать, а что там за горами, за реками, за высокими долами?

И хочу заметить, что те, кто считает, что бессмысленно рисовать какие-то стратегии, потому что мы не угадаем события, — они правы. Мы не угадаем события. Но нам совершенно не обязательно их угадывать для того, чтобы иметь желание будущего. Мы будем менять и корректировать путь к этому будущему. Мне кажется, именно сейчас мы находимся в такой ситуации, когда у нас в стране начинает рождаться идея: а куда мы плывём-то? Не с какой скоростью, не сколько кают на корабле, не какой класс, а вообще — куда этот корабль плывёт? И не к 2030-му году. Про 30-й неинтересно. Про 30-й экстраполяциями много что можно нарисовать.

За предстоящие пять лет не случится какого-то большого перелома. Да, могут быть неожиданные события, но это слишком небольшой срок. Реальные изменения происходят за большие сроки — скажем, за длину поколения, 25–30 лет. И, на мой взгляд, одного желания мало. Желание, если мы говорим о предсказании истории, должно основываться на некой реальной возможности.

Вот какие реальные возможности у нас в стране? Кроме нефтегазовых активов у нашей страны есть три актива мирового значения. Мы самая протяжённая, самая большая страна мира. Любой географический справочник вам это подтвердит. Мы военная супердержава, наследница двух империй, Советского Союза и Российской империи. И мы страна, которая уже 150 лет, вопреки тому, что значительная часть талантов покидает страну, производит высококачественный человеческий капитал.

Строго говоря, любая стратегия — это ведь искусство отказа. Вы не можете плыть сразу во все стороны. Вы не можете одновременно быть военной супердержавой, быть страной, которая развивает инфраструктуру и становится коммуникатором между Западом, Востоком, Севером и Югом, и быть страной, которая всё, что может, инвестирует в человеческий потенциал, в человеческие таланты. Надо выбирать.

Это три возможных будущих страны. Первое — военная супердержава. Второе — самая большая страна мира, реализация этого пространства. Потому что само по себе оно — это не актив, это головная боль. С огромной тайгой, тундрами, реками, которые почему-то текут в Северный Ледовитый океан, с неспокойными соседями. А вот если есть оптоволокно, инфраструктура, дороги — тогда да, вы становитесь не только доступнее, но и коммуникацию, между прочим, через Северный полюс в Иран можете осуществлять или в Индию, как и с Запада на Восток. И третье — страна умных людей. Тот образ, который всегда мне казался наиболее соблазнительным.

И я бы сказал, что сейчас, если внимательно вглядеться с холма — не куда хочется, а куда течёт река, — то течёт она, конечно, к образу военной супердержавы. Хорошо это или плохо? Я как экономист не понимаю, как из этого делается экономика. Я понимаю, как тратятся деньги на это. Я не понимаю, как из этого можно получать деньги для того, чтобы снова тратить. 

Мировой рынок оружия очень маленький, и 15–17 миллиардов долларов, которые мы с него получаем в год, это второе место в мире. Мы очень эффективны. Но это вам не рынок программного продукта или фармацевтический рынок. Что ещё можно продавать? Военные усдуги. Но их у великой державы не покупают, потому что великая держава если пришла, то уже не уходит. Конверсия? Да, было бы хорошо. Делали атомную бомбу — сделали атомную станцию. Делали средства доставки атомной бомбы, баллистические ракеты — сделали мирный космос. Вот что бы сделать из современных оружейных технологий такого, что не ело бы деньги, а производило?

Кастрюли стреляют по поводу перестройки военных заводов. 

Вот мы все смеялись над этим, а я тут исследование прочитал. Действительно, титановая посуда имеет свои преимущества — её, например, японцы делают. Мы смеялись над титановой лопатой, самой дорогой и острой в мире. Но, может, мы просто не знали, что ею надо откапывать на мировом рынке? Поэтому я думаю, что стратегия — искусство отказа. Нам нужно выбирать, куда мы плывём. Потому что если мы выбрали, то мы понимаем, что нужно вот этот поток использовать, вот этот ветер ловить в парусах или другой.

Я хочу уцепиться за слова об эпохах. Мне показалось это особенно интересным. Посмотрите, всё стало жутко ускоряться, как и говорил Сан Саныч. И эпохи стали ускоряться. Раньше, в XIX веке и ранее, на эпоху приходилось несколько поколений, люди жили в одних и тех же условиях примерно. Сейчас вот даже мои сверстники — они пережили несколько эпох, совершенно разных. Советское время, 90-е годы и нынешнее время — это совершенно разные эпохи в одной стране. И более того, мы ещё смогли ощутить это отсутствие истории, которое нам казалось абсолютно достоверным, просто медицинским фактом: мол, при Брежневе история никуда не шла, она стояла на месте.  А потом так завертелось, что прошло три эпохи, и это предсказать было просто невозможно. И я смотрю, ты хотел что-то по этому сюжету сказать.

Я хотел заметить, что я, наверное, ещё на шаг дольше, чем ты, мой дорогой Евгений Германович, прожил, потому что я родился, можно сказать, когда ещё сталинское время не остыло. Внутри советского периода: это была другая эпоха, чем благословенная оттепель, когда на свет появился замечательный писатель Водолазкин.

Да, в оттепель приятно появляться. 

А как историю сделать более человеческой? Как человек в ней проявляется? Как историю сделать доступной нам, тем, кто сидит рядом с вами, скажем так? 

Я бы сказал, опять отталкиваясь от того, что Сан Саныч говорил, — речь идёт о том, что когда Новое время сменило Средневековье, то его девизом или, по крайней мере, маркером его стало то, что в центре всего оказался человек.

Когда это произошло?

В разных странах по-разному, но происходило это с XIV по XVIII век, если брать от Испании до России. Но у каждого были свои условия. То, что в центре интересов оказался человек, могли сказать и в Средневековье. Точнее, знаменитая фраза «человек — мера всех вещей» совершенно справедлива. Но и Средневековье могло сказать: «Да, человек — мера всех вещей, но надо помнить о том, что эта мера дана богом». 

Вот и вот сейчас, на мой взгляд, происходит совершенно удивительная вещь. Смотрите, мы 70 лет пытались слепить какие-то конструкции, предложенные коммунистами, тем же Марксом. Хотя конструкция, которую он строил, была во многом утопической, он, по крайней мере, был хорошим экономистом. А когда эта конструкция попала в руки здешних людей, они сделали окончательно пародию на то, что писал Маркс...

Можно вступиться за здешних людей? Пародию эту сделали гораздо раньше, потому что когда зять Карла Маркса, Поль Лафарг, написал книжку, такую публичную, массовую, просветительскую — «Экономический материализм», основываясь, как он полагал, на идеях Маркса, то Маркс полистал книжку зятя (другим его зятем, кстати, был Эдуард Бернштейн, отец ревизионизма, там всё в порядке в семье было с идеями). Так вот, он полистал книжку Лафарга и сказал: «Если это марксизм, то я не марксист». То есть эта попытка объяснить всё материально-экономическими факторами для доктора права Боннского университета Карла Маркса показалась всё-таки чересчур простой.

Ну да, поэтому и дали название «вульгарный марксизм». Честно говоря, мне любой марксизм казался вульгарным. Отдаю должное Марксу. А те, кто его здесь пропагандировал, вот... Ленин. Мне кажется, это всё гораздо слабее, чем у Маркса. Вот все конструкции, которые на это были выстроены. 

Но тут даже не в этом дело. Мы эту утопию двигали. Кстати, утопия — это явление Нового времени, в Средневековье её не было. Мы дети прогресса и смотрим вперёд, а в Средневековье смотрели назад, потому что вот эта песенка, которая нам известна: «Завтра будет лучше, чем вчера», в Средневековье ещё не была известна. И смотрели в первоначало, а потом уже шло, по мнению историков средневековых, постепенное ухудшение, ухудшение, ухудшение, ухудшение... Мы же смотрим совершенно иначе. 

В утопии с точки зрения её целей вроде бы ничего плохого нет, но она же не хочет воплощаться. И тогда проливается большая кровь. Так вот эту утопию мы пытались осуществить 70 лет. Между тем выросла не то чтобы утопия, но некоторые с элементами утопизма учения об универсальной экономике, которая сможет связать весь мир и остановит все войны. Этотназывают глобализмом. И это сейчас, мне кажется, поставлено под сомнение. 

Потому что на нынешнем этапе развития мира что происходит? Экономика, которая, казалось, введёт нас в светлое будущее, ушла куда-то в совершенно невидное место. Сейчас взаимные санкции сделали мир антиэкономическим. Я не знаю, что думают себе люди во Всемирной торговой организации, но мне кажется, для них сейчас должен быть просто ад, потому что все нарушают все договорённости. И вот та утопическая нотка, о которой я говорю, что экономика, она всё решит, она всё сделает...  Сейчас мы видим, что это не так.

Сейчас я утешу, Евгений Германович. Во-первых, до появления философии глобализма мы тоже ошибались в прогнозах. Я читал экономистов начала XX века, которые за три-четыре года до Первой мировой войны писали: «Но война-то стала невозможной, все так связаны друг с другом! Какая война? Какая война?» — «Мировая. Раз все связаны друг с другом». 

Так что эта ошибка прогнозирования — давняя. Что касается ухода или прихода экономики, глобализация — вещь волнообразная. Правда ли, что глобализация ушла? Правда. Она насовсем ушла? Нет. Она скоро вернётся. Надо смотреть на настоящие масштабы истории. На какие? Не пять лет, не десять, не пятнадцать, а двести. Мы твёрдо знаем, что мировое хозяйство родилось, когда был первый мировой циклический кризис, в 1857 году. Посмотрите, что происходило с потоками людей, товаров, капиталов, услуг с 1857 года. Это не синусоиды, но это волнообразная кривая: то приходит, то уходит. Поэтому тут, Евгений Германович, можно не беспокоиться. 

Другое дело, что разговор об утопиях важен для перехода к теме человека... Понимаете, какая штука?  Если говорить о нашем современнике и соотечественнике, то, поскольку я провёл 10 лет полевых и 15 лет кабинетных исследований про культурные коды экономики, могу сказать, что мы живём в удивительном парадоксе. С одной стороны, российский человек — это человек, живущий в истории, потому что для нас существует так называемая долгосрочная ориентация. Это понимание, что мы когда-то были великими, и представление о том, что, может быть, когда-то мы снова будем великими. Я могу сказать, что, скажем, у американцев всё делалось немножко по-другому. Несмотря на «Make America Great Again», у американцев есть ощущение, что она находится в нужном месте и в нужное время, что позволяет отбросить все эти спекуляции.

К этой фразе — когда я жил в Германии, меня встречал один немец одной и той же фразой: «Вы ещё римляне или уже итальянцы?» Я отвечал, что мы соединяем это всё. 

Так вот, с одной стороны, мы в этом похожи на, скажем, восточные народы, на большинство европейских народов. Мы живём в длинной истории. Но у каждого из нас двухлетний горизонт, за который мы боимся заглядывать. Включая и тех министров, которые пишут стратегии до 30-го года. Потому что они их пишут. Я это говорил им в лицо, поэтому могу сказать и здесь. По принципу Ходжи Насреддина, который, помните, пообещал эмиру обучить ишака читать Коран. Ему говорят: «Как же так, за 10 лет обучить?» А он говорит: «Ну за 10 лет либо эмир помрёт, либо ишак, либо я». Вот и люди эти говорят: «Ну кем я буду в 30-м году? Может, я буду послом в Китае или главой госкомпании». 

Так что бросьте вы это. Мы можем и на 35-й год написать, и на 40-й. А вот реальный горизонт у людей — два года. И вот тут я соглашаюсь с Евгением Германовичем. Почему у нашего человека, который, с одной стороны, вроде бы живёт в истории, лягушачий, простите меня, двухлетний горизонт? 

Вы знаете, есть ещё одна страна, у которой тоже короткий горизонт, так называемое высокое избегание неопределённости, то есть страх перед будущим: «Не открывайте эту дверь, там страшнее. Не меняйте этого человека, следующий будет хуже. Не трогайте систему, она посыпется». Мы мировой рекордсмен по избеганию неопределённости. А рядом с нами на этой вершине — Франция. Что общего между Россией и Францией? Что у нас по пять революций. Нас пять раз ударило током высокого напряжения. 

Поэтому дальше возникает чувство, которое, по-моему, очень хорошо описал великий сатирик XX века Михаил Михайлович Жванецкий, который во время перестройки сказал: «Потерпите немного, будет лучше. — Не надо лучше. — Поздно, лучше будет». Вот этот страх перед лучшим миром, который несколько раз предлагали нашему соотечественнику, вызывает естественное отторжение с криками: «Всё! Я уже не могу! Я устал от лагерей и казней! Можно без лучшего мира! Можно обойтись без утопии!» 

Хочу сказать теперь две вещи. Вот это же болезненное состояние — страх перед будущим, нежелание будущего. Знаете, я вот давно говорю, что официальной религией в России является не православие, не ислам, не буддизм, не иудаизм, а пессимизм. Если эксперт говорит, «будет хуже» — это для нас честный человек. А если говорит, что вот тут может быть улучшение — ему сразу отвечают: «Ах ты, продался ведь, ведь был же честный человек». А на самом деле за этим пессимизмом тщательно спрятано то, что Бердяев называл чудолюбием как грехом и недостатком русского человека. Верой в то, что чудо-то произойдёт — ты, главное, не спугни. Надежда на то, что русский человек не просто хочет быть счастлив, он хочет быть немедленно счастлив.

Так как нам в историю-то попасть? Что делать?

Давайте скажу: двумя способами. Первый — есть лекарство от болезни, которая называется высоким избеганием неопределённости, вот этого страха перед будущим. Лекарство это — культура неудач. Вот обычный стереотип нашего соотечественника: как выглядит абсолютный успех экономический? Парень лет 20–22 в гараже сделал такую железную штуковину и стал долларовым миллиардером. В этом стереотипе правильно всё, кроме одного. Парню 40–43. Статистически успешному парню не 20–22, а 40–43, потому что он совершил пять, семь, десять, двенадцать ошибок на пути к этому результату.

Хочу вам сказать, что результатом наших полевых исследований фронтирных российских компаний — «Газпромнефть», «Сбер», «Яндекс» — является очень низкий страх совершить ошибку. Потому что дорога в будущее состоит из ошибок и работы над ними. Не надо только впадать в национальную игру хождения по граблям — то есть повторения одних и тех же ошибок. Разнообразьте ошибки, друзья мои, и всё будет хорошо. Вот первая дорожка, которая ведёт человека в историю. 

Но есть и вторая. Вот давайте подумаем: при двухлетнем горизонте мышления у нас же есть дети, кое у кого внуки. У них даже правнуки появляются. И у всех были отцы, матери, деды, бабушки, прабабушки, прадедушки. Как только мы попадаем в эту семейную цепочку, мы начинаем жить в столетиях. Посчитайте расстояние от своего пока потенциального внука до своего, надеюсь, реального деда. Вы получите 150 лет истории. Знаете, социологи мне однажды, много лет назад, сказали: «Да, короткое мышление у соотечественников, но как только УЗИ показывает, что будет мальчик, взгляд семьи сразу продлевается на 18 лет. Они начинают обсуждать, в какой он пойдёт вуз или что он будет делать ещё». 

Поэтому я бы сказал, что две дороги ведут человека к масштабу истории: это цепь преодолеваемых ошибок и это связь поколений в семье. Спасибо.

Спасибо большое. Переходим к предсказаниям. Итак, в зале нам задали несколько вопросов. Ответственность за будущее — она персональная или общая? И как менялся ответ на этот вопрос в ходе истории?

Ответственность, конечно, персональная. И вообще надо понимать, что любое общественное дело, хорошее или плохое, имеет в себе персональную основу. Это группа людей, персон, которые в том или ином убеждены, так или не так настроены. Тут можно повторить только вслед за Булгаковым: разруха — это не старуха с клюкой. И, допустим, группа людей, которые ведут себя деструктивно, — это группа индивидуальностей; так же, как и группа людей, которые нам кажутся драйверами прогресса. 

Более того, ещё Толстой писал, да и до Толстого говорили — это известная фраза — о том, что прогресса нет. Есть прогресс технический, но именно в человеческом смысле он выражен очень слабо. Но я бы развил эту мысль. Он выражен, просто не на общественном уровне, а на персональном. На общественном уровне, как мы понимаем, теперь столько привходящих обстоятельств, что предусмотреть их невозможно. И поэтому человек теряется, у него всё наперекосяк. И только внутри себя он может что-то планировать. Он не может планировать насчёт ещё больших масс людей, но насчёт себя — может. И вы знаете, есть такая милосердная христианская фраза, она принадлежит Иоанну Златоусту: «Бог целует намерения». Казалось бы, можно далеко зайти с такой фразой, но на самом деле она милосердная. И я даже пытался в романе «Чагин» как-то проиллюстрировать, что человека нужно судить по его намерению. Намерение всегда персонально. 

И если каждый человек будет следить за собой, не будет пасти народы, не будет говорить постоянно кому что делать, не будет писать доносы, а займётся конкретно собой и будет следить за тем, чтобы у него всё было в порядке — сумма этих людей создаст общество счастливых людей. Спасибо.

Ни в коей мере не спорю с Евгением Германовичем, но хотел бы дополнить некоторым соображением. Да, ответственность персональная, а вот наказание коллективное. Потому что сколько бы государства самого разного исторического периода и типа ни говорили о том, что они, конечно, признают, что «сын за отца не ответчик» и так далее, но в итоге оказывается, что персональная ответственность превращается в ответственность коллективную, потому что, как говорили в XIX веке, «вместе схвачено — вместе и повешено».

А в XX веке говорили, что у каждого преступления есть фамилия, имя и отчество. 

Я бы сказал, что немножко всё устроено сложнее, и вот в каком отношении. Мы же осознаём, что живём не просто в какой-то период истории, но в том, что мягко называется турбулентностью. Ну вообще чёрт знает что: завтра может начаться война между двумя государствами, о которых мы либо не слышали, либо не подозревали, что их отношения так накалились. Или может внезапно возникнуть союз между государствами, которые находились в таких столкновениях. Или технологический переворот, который поменяет всё на рынке труда, а, вероятнее, сожжёт образовательную систему. 

В терминах науки это называется структурными неопределённостями. Мы живём в условиях, когда очень трудно быть персонально ответственным. И вот что такое структурная неопределённость? 

Есть математическая модель, модель Нэша, которая описывает параметрическую структуру неопределённости. Но, на мой взгляд, лучше Нэша это дело описал Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, который сказал: «Наши соотечественники в Париже жалуются, что раньше за рубль давали восемь франков, а теперь всего четыре. Это что? Вот когда за рубль будут давать по морде...» 

Вот это — переход от параметрической к структурной неопределённости. Когда мы не можем угадать курс юаня на завтра — это параметрическая. А когда мы не можем сказать, будет ли обмен рубля на юань — это структурная. Вроде бы, как жить в истории, когда кругом хаос структурной неопределённости? Хочу сделать парадоксальное предположение. 

Понимаете, есть два варианта поведения в этих условиях. Спрятаться под стул и дождаться, пока утихнет тайфун, пока всё структурируется. Но тогда всё структурируется точно не под вас. Вот точно не так, как вам хотелось бы. Потому что вы же под столом просидели всё время, пока определяли принципы структуризации. Второй вариант: добиваться своих целей и желаний в условиях этого бурного мира. Тогда вы становитесь фактором структуризации. Но вы какой-то маленький фактор, если это персональное действие. 

И дальше начинается желание действия коллективного, для того чтобы вместе реализовать какое-то желание будущего. А потом уже наступает персональная ответственность, я бы сказал, перед своей совестью и перед Богом, и коллективная ответственность — перед государством, которое могло счесть вашу деятельность не всегда и во всём правильной.

Может ли искусственный интеллект предсказать грядущие события? 

Нет.

Может, но это не совпадёт с реальностью. 

Нет, я могу пояснить. Понимаете, какая штука? Искусственный интеллект может очень много. Там, где действует рацио, где возможен рациональный расчёт причинно-следственных связей, причём, положа руку на сердце, когда это сложный многоэтажный расчёт, у искусственного интеллекта пока не очень хорошо получается. Но, с моей точки зрения, таким рациональным путём, при обилии факторов, возможностей, исходов, не посчитаешь историю. Здесь нужен другой инструмент — интуиция. 

Знаем ли мы людей, которые предсказывали историю? Знаем. Мы, может, нашли их в тетради с расчётами? Нет. Одни люди считали, а другие люди предсказывали. Поэтому интуиция — свойство, скорее всего. Прекрасно сказал об этом Александр Яковлевич Каплан, нейрофизиолог, мой коллега по МГУ. Он сказал: «Это короткий путь к истине». 

Вот Ферма и Пуанкаре сделали, соответственно, гипотезу и теорему. И много лет миллионы математиков это всё пытались доказать. Мы гордимся, что наш Перельман гипотезу Пуанкаре доказал. А дальше простой вопрос: откуда Ферма и Пуанкаре знали то, что не было доказано? Догадались. Есть короткий путь к истине. 

Поэтому может ли искусственный интеллект предвидеть будущее? Посчитать сценарий? Да, конечно, считает. Но у него нет, и я думаю, что не будет вот этого свойства интуиции. А как развить свойства интуиции в человеке, чтобы мы хотя бы иногда угадывали будущее? Это интересный вопрос.

Как воспитать в ребёнке интерес к истории? 

Ну, я думаю, воспитывает всё, что делают родители. Если они интересуются историей, разговаривают за обедом, допустим, о Второй Пунической войне, то ребёнок будет этим интересоваться. Или если говорят о книгах прочитанных. То есть это надо делать фоном жизни ребёнка. 

Я не большой воспитатель детей, и на меня такой вопрос упал, несколько для меня сложный. Но я вспомнил бывшего канцлера Германии Гельмута Шмидта. Его спросили: «Что вы можете сказать о воспитании детей?» Он говорит: «Боюсь, ничего нового: моей дочери 62 года».

А можно не согласиться с профессором? Я вот сижу, Жень, примеряю твоё суждение к себе, а я, в общем, человек чужой историческому материалу. Так вот, мои родители — у них прекрасное инженерное образование, но они почти никогда не говорили об истории. Мама моя историю не любила, считая слишком кровавой — мы просто перестали с тобой замечать количество крови, которое пропитывает страницы исторических трудов. А я увлёкся историей очень серьёзно. Не знаю, почему. Может быть, может быть, потому что я прочёл, например, братьев Стругацких, «Трудно быть Богом». Потому что, увидев проблему в истории, я как-то стал об этом размышлять. Сравнивать две книги по истории Древнего Востока. Очень интересно сравнивать две книги, такие серьёзные, такие солидные, которые разные вещи пишут про одни и те же события. Вот поэтому как-то это по-другому происходит. Видимо, разным способом бациллы истории распространяются. 

Да, я думаю, что просто-напросто существует два типа воспитания — или два случая, скорее. Первый случай — это когда человек поощряем родителями: они ему приносят книги, кладут на тумбочку возле кровати, советуют почитать. А другой случай — когда они бухают и ничего не делают. Это оба случая, которые ведут, как ни странно, к хорошему результату.

У нас был описан третий случай, называется «самовоспитание истории». 

Да, случай преодоления. 

Ну, книжки-то потом мне клали, конечно — но те, которые я заказывал.

Дело в том, что энергия преодоления трудностей — она очень многое помогает и очень ко многому ведёт. Есть, значит, режим наибольшего благоприятствования и режим неблагоприятствования. Знаете, как один из моих коллег в Пушкинском Доме говорил: «Стать хорошим учёным можно по двум причинам. Первая — это хорошая жена, а вторая — это плохая жена».

Я прошу прощения, но, если мне не изменяет память, это Сократ. Когда Сократа спросили, нужно ли жениться, он сказал: «Женись обязательно, потому что попадётся хорошая жена — будешь счастлив, попадётся плохая — станешь философом».

Но это всё-таки немножко... Хотя, кто его знает? Может быть, это был Сократ, а я не разглядел. 

Это, между прочим, прекрасно было проиллюстрировано в фильме «Тот самый Мюнхгаузен», когда Мюнхгаузен вспоминает этот разговор с Сократом и говорит: «Даже не знаю, что предпочесть».

От Сократа к вопросу прогресса и регресса. Вопрос звучит так: считаете ли вы, что мы как человечество всегда прогрессируем от эпохи к эпохе или все-таки случаются незначительные регрессы? 

Случаются незначительные регрессы, которые составляют большинство случаев в истории. Идея прогресса — это довольно новая идея. В Средневековье её не было. 

Я говорю, что история воспринималась как постепенная деградация всего, которая окончится, по счастью, Страшным Судом. Это был такой средневековый оптимизм. Но прогресс, с которым очень тесно родственно слово «развитие». Оно тоже очень позднее. В русском языке было слово «развитие» до, допустим, XVIII века. Но оно обозначало раскручивание чего-то, свитого заранее. В этом есть своя философия, что история развивается. Но в значении переносном примерно в XVIII веке это слово появилось. 

Так вот, ни развития, ни прогресса не было — и идей таких не было, и люди не считали, что то, что они живут на поколение позже кого-то, даёт им право преимущественного суждения о тех или иных событиях. Исходя из такой двойной направленности — это была огромная революция, переворот от отношения регрессивного к отношению прогрессивному, это был огромный переворот в умах. 

И, допустим, когда делались те или иные реформы, даже после Средневековья, они не могли быть реформами, потому что они, по сути, проводились под знаменем возвращения к первоначалу. Когда Папа Григорий XIII придумал календарь Григорианский, он в 1581, по-моему, году меньше всего думал о календаре: он хотел, чтобы Пасха никогда не перешла на лето, потому что по юлианскому календарю она может уйти в летний праздник. Когда Аввакум и Никон спорили о вере, они спорили о том, кто ближе к первоначалу. И так далее. 

Потом это повернулось в сторону отношения к будущему. Культ будущего, который у нас 70 лет царил, это на самом деле... Ну, такое ничто, потому что прошлое было, оно зафиксировано тем или иным образом, настоящее мы переживаем, а будущее что? Будущее — это только наша фантазия, которая придёт как настоящее и совсем не в том виде, в каком мы его предполагали.

Вот можно с прямотой экономиста? Потому что Евгений Германович говорит о том, как это в сознании, регресс и прогресс. 

Знаете, когда у меня возникло серьёзное сомнение в том, что идея прогресса работает? Есть такой французский город Арль в Южной Франции, и он был центром экономического возрождения после тёмных веков. То есть взлёт необычайный. Только вы знаете, границами этого центра экономического возрождения были трибуны древнеримского ипподрома. Весь этот процветающий город стоял на поле и на ступенях амфитеатра, построенного за тысячи лет до этого. Ну, расскажите мне про прогресс. Очень интересно послушать. Спасибо.

Наш финальный вопрос. Что остается неизменным, несмотря на все изменения? 

У меня в романе «Оправдание острова» приходит человек в университет и спрашивает: «Что такое константа?» Ему говорят: «Константа — это вы». Он краснеет от удовольствия, потом выясняется, что он просто не знал, что это значит, что это не философский вопрос.

Ответить на это каким-то могучим ответом, наверное, я не смогу. Или это будет казаться уходом от ответа. Это вопрос об абсолюте — значит, это Бог.

Что остается неизменным? Не знаю. Подозреваю, что что-то может оставаться. Ответ про абсолют и про Бога — это один из возможных вариантов. А я вот размышлял и размышлял. Что-то вроде должно оставаться. А что — не знаю. 

Мы завершаем наш диалог в контексте, который называется «Москва-2030». Тема нашего разговора была «Предсказание истории». И в финале, подытоживая, какой бы тезис вы хотели сегодня сформулировать людям, которые пришли послушать, о предсказании истории? 

Я думаю, что историю предсказывать можно и, наверное, нужно, но в какой-то степени стоит рассматривать это как мыслительные упражнения, не имеющие прямого отношения к действительности. Но это всё, что мы можем — делать предсказания, и их надо делать, потому что, может быть, они совпадут, бывает и такое. Но вообще надо понимать, что мир огромен, его не объять ничем: ни искусственным интеллектом, ни естественным. 

И я, как человек из Питера, хочу сказать, что помню, как в 90-е годы ездил в Москву — и себя здесь чувствовал не очень. Мне не нравилось всё, что строили. А вот сейчас я приезжаю и смотрю: Москва обрела своё лицо. И мне это очень приятно, потому что я живу в совершенно другом городе, который смотрится в свою историю. И вот в таком сочетании двух столиц, мне кажется, мы сможем чего-то достичь.

Дорогие мои, смотрите дальше и живите дольше. Смотрите дальше, потому что только при долгом взгляде начинается то движение истории, в котором вы участвуете. «Живите дольше» — эту фразу приписывают то Вертинскому, то Чуковскому. Они сказали: в России нужно жить очень долго, иначе пропустите что-нибудь интересненькое.