«Вперёд, в Средневековье» | Диалог Александра Аузана и Евгения Водолазкина о цивилизационных переменах

Это мысль о ритме человеческой истории. Что мне хотелось бы в ней акцентировать? Если мы возьмем два метода анализа прошедшего, истории. Один метод — это причинно-следственная связь: мы будем стараться устанавливать эту связь между всеми событиями. Второй — это попытка понять вот этот ритм, который, на самом деле, кажется, способен заместить собой всякую причинно-следственную связь.

Только кажется на первый взгляд, что одни события вызывают другие. Это действительно так, но это верхушка айсберга. На самом деле, вся совокупность событий, включая то, что ел полководец перед сражением, с кем он поругался, кого приблизил к себе — это нам неведомо. И поэтому мы видим, что одни и те же события трактуются противоположными сторонами абсолютно по-разному. И что происходит? А происходит то, что в немецкой науке называется Magnetische Quellenforschung — магнитное отношение к материалу, когда человек берет только то, что подтверждает его точку зрения и игнорирует остальные факты.

Но причинно-следственная связь существовала не всегда. Средневековые исторические сочинения отказываются от причинно-следственной связи. У них другое. В своё время академик Лихачёв написал, что летописец не указывает прагматических причин событий не потому, что он их не видит, а потому что он визионер высших связей.

Вот такой небольшой затакт я предлагаю для того, чтобы понять: непосредственной темой нашего разговора является то, что эпохи сейчас, кажется, меняются. И, вероятно, пришёл тот момент, то время, та точка ритма, которая меняет эпоху во всём мире.

И мы поговорим о том, как этот ритм проявляется в двух сферах. В сфере слова, литературы и в сфере экономики.
То, что сейчас происходит, — это такой тектонический сдвиг. Это не перемена локального характера, это не замена одного великого стиля другим — сентиментализм, романтизм, реализм и так далее. Нет, это более важное, более широкое явление. Когда мы говорим «время собирать камни и время их разбрасывать», мы можем, например, вспомнить один сюжет. На мой взгляд, Средневековье окончилось тогда, когда появился печатный станок.

И если вы ждёте того, что, например, больше в обозримые века не придёт, то вас ожидает несчастье. А может быть, надо ждать чего-то другого? Что было невозможно в течение пяти последних веков, а теперь становится возможным. Деглобализация произошла. Отлив глобализации — это правда? Да, это правда. Только она вернётся.

Понимаете, какая штука. Если посмотреть не на десять-пятнадцать лет статистики экономической, а на двести лет. Я вам скажу: смотреть надо с 1857 года, потому что первый мировой экономический кризис — это 1857 год. К тому времени девушка созрела, мировое хозяйство появилось, и дальше эти циклы заработали. И дальше глобализация ходила вверх и вниз — понимая под глобализацией степень передвижения людей, товаров, капиталов, услуг и так далее между странами.

Конечно, во время войн это уходило вниз. Конечно, с прекращением войн это поднималось очень быстро и надёжно. Почему я считаю, что это обязательно произойдёт, почему глобализация вернётся? Я в этом убеждаю, в общем-то, и правительство. Я говорю — вы готовьтесь не к торговым войнам, а к тому, что будет возврат глобализации, и России нужно будет выходить в эту новую волну глобализации в совершенно новых условиях.

И поэтому мне кажется интересным поговорить о том, а в чём состоит новая эпоха? Что в ней такое есть или может появиться, чего не было в великую эпоху Нового времени?

Ведь Новое Время, в известном смысле, равновелико Античности. Как, может быть, можно сопоставить и Средневековье с той эпохой, которая наступает. Хотя я вам скажу: увидев название «Вперёд, в Средневековье», я подумал, что, наверное, кто-то ещё будет дискутировать, потому что оно не очень соответствует нашему взгляду с Евгением Германовичем и очень напомнило мне известный советский анекдот. По Древнему Риму идёт демонстрация рабов, а на плакатах — «Да здравствует феодализм, светлое будущее всего человечества!»

Почему такое зияющее различие между Средневековьем и современностью в отношении веры?

В данном случае вера интересует меня как социальный феномен. Дело в том, что совершенно другая была структура общества и сознания. В центре общественной жизни, культурной жизни был монастырь — по крайней мере, так было на Руси, но и не только на Руси. Бог был в центре сознания человека. И здесь можно снова обратиться к Бердяеву, который поделил эпохи на дневные и ночные. Дневные — это блистательные, полные личного начала, обворожительные эпохи. Такие как Античность или Новое время. Новое время выполнило чрезвычайно важную задачу. Нужно было пройти несколько веков Нового времени, чтобы индивидуальное начало человека вызрело и оформилось. И это была большая заслуга человечества, что оно прошло через это самое время.

Но что такое ночная эпоха?

Она менее интересна в сравнении с эпохой дневной. Ночная эпоха — это усиленное, глубокое осмысление бытия. Это то, что происходит с человеком ночью во сне — он на самом глубоком подсознательном уровне пытается осмыслить пережитое за день. И это эпоха Средневековья, когда человек думал о главном. Это обусловило множество вещей, которые фиксировались, допустим, в литературе.

Я скажу сразу, что слово «литература» в отношении Средневековья — это условное обозначение, потому что литературы в нашем смысле в Средневековье не было. Была книжность или письменность. В Средневековье не было даже того вымысла, который лежит в основе современной художественности. Средневековье было временем сплошного нон-фикшен, там говорилось только о прошедших событиях, только о том, что существовало. Средневековье не выдумывало никаких сюжетов. Потому что вымысел, даже художественный, — это ложь. Ложь — это грех.

И Средневековье строится, что очень важно, на совсем другом понимании времени. Эпоха Нового времени в своей основе прогрессистская: завтра будет лучше, чем вчера. Этой песни в Средневековье никто не знал. Считалось, что главное в истории произошло: создан мир и явился Спаситель. Остальное — только ухудшение. Если был в Средневековье оптимизм в отношении будущего, то это был эсхатологический оптимизм: потерпите, все кончится. В этом отношении Средневековье не питало иллюзий, оно спокойно шло ко всеобщему концу.

Очень трудно идти вперёд, глядя назад, вообще говоря. Это ретроспективное отношение ко времени, когда смотрели назад, радикально поменялось на прогрессистское. Прогресс очевиден в сфере технической, в сфере изобретений. Но в сфере нравственной он далеко не так безупречен, как может показаться. Человечество свои взлёты чередует с такими падениями, с такими пропастями, что — ой да ну! — дитя идеи прогресса — это утопия.

Допустим, если взять коммунистическую утопию. Она ведь плоха не тем, что ставит плохие цели. Нет, там как раз все неплохо — от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но штука в том, что утопия неосуществима. А её надо осуществлять. И вот тут начинается кровь — когда прогрессивную идею начинают воплощать.

Во-первых, Россия не успела выйти из средневековой сакральности и полностью войти в Новое время.

Она вошла в него только частично. И вдруг начинает возвращаться уже на новом витке туда, в эту сакральную универсальную жизнь. Но это совершенно не означает, что всё будет хорошо — потому что, может быть, Россия скоро породит Антихриста. Вообще говоря, это и произошло. Книга «Мастер и Маргарита» удивительна тем, что она советскому человеку сказала очевидную вещь: дьявол-то есть, а следовательно, есть и Бог. Для советского человека бесспорным было наличие дьявола — порождение-то произошло.

А во-вторых, говоря о коммунизме, фашизме, Бердяев сказал: «И впереди, наверное, новые войны, подобные только что закончившейся Великой войне». Он предсказал следующую мировую войну.

Я, тем не менее, предпочёл бы продолжить разговор в таком плане. А есть какие-то позитивные черты вот этого времени, которое наступает после Нового?

Смотрите, какая забавная вещь вокруг нас сейчас. Сирийские мятежники считают, что нужно возвращаться к традиционным ценностям. Московские идеологи тоже так считают. И американские неоконсерваторы на этом настаивают. Это что такое, а? Это в разных цивилизациях идёт какой-то очень сходный процесс, который сильно напоминает регресс. И я хочу сказать, дамы и господа: понятия прогресса и регресса меняются местами при переходе эпох.

30 лет самого большого социологического исследования дали результат: семь волн, больше 100 стран в каждой. Да, существование цивилизаций доказано. И войны происходят на их границах — например, на границах исламской цивилизации.

Так вот, мне кажется, первый признак Нового мира — это то, что мы вступили в мир, где цивилизации будут конкурировать друг с другом. Договариваться будут цивилизации. Воевать — цивилизации. Мириться — тоже цивилизации. Второе. Это — мир коллективности. Мир, где не индивидуализм является основным знаменем, а новый коллективизм. Знаете, где я заметил этот новый коллективизм? В офисах Яндекса и Т-банка. Слушайте, это же коммуны средневековые: они там живут, работают, спорят, спят, дружат, любят, заводят домашних животных. В Яндексе домашние животные — это роботы-доставщики, конечно же. А в новом офисе Т-банка я видел капсульные отели, где торчат ноги — люди остаются ночевать, не уходят. И споры идут, закрывать или не закрывать каток на ночь. То есть, зачем закрывать? Ну пусть катаются ночью и придумывают то, что придумывают. А в Яндексе говорят: ну как же? Теперь не work-life balance, теперь — work-life integration. Это всё вместе. Это что? Новая коллективность. Где она прорастает? Во фронтирных хайтековских компаниях. Конечно, это не то, что было в средневековых монастырях. Но и они, надо сказать, были такими маяками своего времени, хранителями чего-то чрезвычайно важного. Поэтому, наверное, и появляется новый коллективизм. И третье. Я думаю, что в ближайшие два десятилетия понятие экономического роста исчезнет. Потому что качество побеждает количество. Чем была важна эпоха количества? Экономический рост — совсем новое явление. Он появился только в XVIII веке, со времён промышленной революции, то есть возник в зрелом Новом времени. Количество для чего было нужно? Накормить, обуть, одеть. Позволяет ли нынешнее количество накормить, обуть, одеть? Да, много раз. Позволило ли? Нет, потому что дело не в количестве. Дело в институтах и в правилах, по которым распределяется это количество. Это былоИ третье. Я думаю, что в ближайшие два десятилетия понятие экономического роста исчезнет. замечено ещё «Римским клубом». Они сказали: а зачем расти-то, какой смысл расти?

Я могу привести первые примеры остановки роста — это Япония. Мне довелось говорить с известным японским экономистом, и я сразу задал самый бестактный вопрос: «А что вы остановились-то? Вы бежали, был шанс обойти и СССР, и США. А вы раз — и на третьем месте. Потом даже позволили себя Китаю по объёму обогнать».

Он ответил прекрасно: «Понимаете, дорогой коллега, что такое рост? Это попытка преодолеть расстояние от точки, в которой вы находитесь, до точки, в которой хотите находиться. А теперь представьте, что вы уже там, где хотите. Мы хотели достичь в Японии высокого качества жизни и услуг — мы этого достигли. Теперь пусть бегут китайцы». Не всё так просто, дамы и господа. И в Японии не всё так просто. Там демографический кризис, там молодёжь не хочет работать, там высокий уровень суицидов. Это не достижение совершенства. Но это достижение качества против количества, против идеи непрерывного прироста.

Посмотрите, что происходит со Скандинавией. Там всё время гасится экономический рост — потому что растут другие показатели: Индекс человеческого развития, Индекс демократии и прочие косвенные индикаторы качества жизни. И вот это тоже — торможение. Как только мы это признаем, произойдёт поворот качества.

Что такое этот поворот качества? Это как ремесленник Средневековья, который делал буфет. На какой рынок ты рассчитывал? Пять или десять поколений в семье будет стоять этот замечательный буфет. А потом он попадёт в музей одного из ведущих европейских городов — в отличие от промышленных товаров. Потому что я знаю только одну страну, которая выставляет промышленные товары и машины в музеях — Соединённые Штаты Америки. Но у них не было ремесла. А во всех европейских, азиатских и даже африканских музеях стоят, естественно, изделия ремесла. Потому что это была экономика качества, где количество ограничивалось, а рост производительности был под запретом.

Рост производительности означал, что ты вытесняешь своего соседа из возможности работать, создавать новые изделия. Но заметьте: каждый мастер с нашей точки зрения — кандидат наук. Чтобы получить звание мастера, человек должен был создать новый сорт продукта.

Это экономика качества не в том смысле, что они не умели заниматься количеством, а в том смысле, что они умели создавать новую степень качества, новую его характеристику. И не исключено, что именно через креативные индустрии мы сейчас вступаем в такую же, аналогичную ремеслу, экономику качества.

Средневековье составляют произведения разных жанров — летописи, жития. Всё это, как уже говорилось, создаётся с установкой на правду — на то, что это было. Литература Средневековья — это литература невыдуманного факта, хотя выдуманных фактов было очень много.

Но они не рассматривались как выдумка. Допустим, знаменитая история с христологическими вставками в «Истории Иудейской войны» Иосифа Флавия. Там есть фрагменты, повествующие о Христе. Почему они возникли? Сейчас понятно, что это вставки позднейшие, Иосиф Флавий об этом не писал. Есть пример ещё более удивительный. Когда в Средневековье, допустим, о каком-то святом было известно мало, то брали из жития соимённого святого. Потому что мистически они были связаны, связаны были их жизни и тексты. Текст был имманентен событию. То есть не просто пересказывали, а выписывали слово в слово текст, потому что текст был составной частью события. Допустим, в «Житии Кирилла Новоезерского», о котором было известно немного, присутствуют фрагменты «Жития Кирилла Белозерского», тоже северно-русского святого. И это не считалось никаким грехом против реальности. Теперь, что мы видим насчёт реальности в нынешнее время? Это совершенно удивительно. Нынешний вкус к нон-фикшен в современной литературе просто зашкаливает. Появилось очень много литературы автофикшен, документальной литературы, которые смешивают эти жанры.

Что, собственно, произошло? Литература устала быть литературной. Она устала от своей литературности. Искусство устало от своей искусственности, и оно стремится вернуться к состоянию, когда слова и вещи, по выражению Мишеля Фуко, снова соединятся нераздельно. У слова набирается такое количество обертонов, что это напоминает корабль, который идёт ко дну — из-за того, что днище заросло ракушками. Приходят вещи, которые симулируют автобиографичность. Такие вещи были в разные эпохи, но их количество сейчас увеличилось. Раньше это был Лимонов, который великолепно писал романы о себе самом и больше особенно ни о чём и ни о ком. Параллельно это начали делать Сергей Довлатов, Валерий Попов.

Это тоска нынешней цивилизации по реальности. Если лет 20-30 назад слово «реализм» в литературе было почти ругательным, то сейчас у нас существует четыре объединения новых реалистов. Я не буду рассматривать разницу между ними, но это свидетельство, что слово стало снова престижным. Если люди себя так называют, значит, это имеет какой-то общественный вес.

Теряется граница между профессиональной и непрофессиональной литературой. Раньше быть писателем — это значило иметь профессию, номинально, по крайней мере. Пусть не было закона о писателе, но если у человека было членство в Союзе писателей, публикации в толстых журналах — это подтверждало, что он писатель. А другие — не были писателями.

Знаете, сколько сейчас в России людей, которые определяют себя как писатели? Семьсот тысяч. Если человек опубликовался на «Прозе.ру», почему он не может назвать себя писателем? Может вполне.

Сейчас не просто человек может назвать себя писателем — это ещё полбеды. Он может опубликовать всё, что угодно. И это, с одной стороны, очень хорошо — как показатель демократичности общества. Но с другой стороны — это некоторое отсутствие ответственности. Должен быть какой-то баланс.

И вообще, всё это — проявление одного: нынешняя культура стесняется себя в том виде, к которому она пришла. Искусство стесняется своей искусственности.

Всё-таки: что первично? Изменения, связанные с сменой эпох — это изменение человеческого сознания? Или наоборот? И что является толчком к этой смене — то самое событие, после которого уже можно сказать, что эпоха поменялась?

И я считаю, что родоначальником этой идеи стал Михаил Сергеевич Горбачёв. Потому что гонка, которая шла непрерывно под лозунгом прогресса — где победа капитализма воспринималась частью мира как торжество правильного общественного строя, и победа социализма — тоже как торжество правильного общественного строя — вот эта гонка, она могла закончиться просто взрывом.

И Горбачёв сказал: «Слушайте, ну что такое-то? Мы сейчас друг друга поубиваем, и на этом всё кончится. Давайте что-нибудь такое — общечеловеческое». Так появилась короткая эра общечеловеческих ценностей, основанная на равновесии ядерных держав и на понимании того, что действительно хорошо бы от пропасти отъехать.

Сколько там оставалось до Судного дня? Шесть минут, кажется? Иногда и всего две.

Формы, конечно, будут влиять на содержание и во многом его определять, но это могут быть совершенно другие идеи, написанные в этих формах.

В своё время Бахтин ввёл понятие «авторитарный текст». Авторитарный текст — это, например, текст поучений, проповедей и многих других подобных произведений. Он так назван потому, что с ним нельзя вступить в диалог: можно либо полностью согласиться, либо полностью не согласиться.

Авторитарный текст как таковой сейчас в мире начинает довольно активно проявляться. И это некоторая неприятность, которая нас ожидает. Потому что одни провозглашают традиционные ценности, другие — национальную исключительность. В разных странах это проявляется по-разному, но градус высказывания явно повышается.

Что утверждали эти замечательные люди?

Что человек прекрасен, если его освободить, что разум всесилен и что прогресс бесконечен. И когда человека действительно освободили, эксперимент дал результат очень быстро. Ужас Великой Французской революции потряс всю Европу.

Параллельно шёл ещё один эксперимент — американский. Его вели масоны, отцы-основатели, которые говорили: человек слаб, его нужно ограничить институтами, он должен быть заключён в некую скорлупу правил. Этому эксперименту скоро будет 250 лет. Он давал сбои: постреляли несколько президентов — на состояние системы это никак не сказалось. Дай Бог здоровья Трампу, я ничего не имею в виду. Была и гражданская война — насколько я помню, самая кровавая война XIX века. Это серьёзная вещь. Но в целом система устояла. Французская же попытка освобождения человека дала ужасный результат.

И второе обстоятельство. Дети не любят нового, они любят повторение старого. Они любят старые сказки, они любят, чтобы им читали одно и то же. Всегда огромная проблема — убедить детей, что можно и другие сказки почитать. Это, в общем-то, существует и на макроуровне. И в Средневековье сделать что-то новое в литературе было крайне сомнительным занятием. Это всё равно что сейчас кто-то сказал бы: мы реформируем сонет — вместо 14 строк дадим 25.

Абсолютизированная свобода, её логический конец — это, наверное, разрешение ходить на красный свет и заплывать за буйки.

Но если обходиться без крайностей, то всё, в общем, в порядке. Можно решать те проблемы, которые, если человек не дурак, он должен решать: зачем он живет? Что такое жизнь? Что такое смерть? Является ли смерть частью жизни? И вообще, что происходит?

Но человек — это такое существо, которому всё-таки хочется дойти до самой сути. И та ночная эпоха, которая, возможно, наступит во всём мире, заставит человека думать и об этом.

Поэтому мой вопрос такой — в какой момент они появляются? Всё состоит из того, где нет времени и причинно-следственных связей — а потом вдруг это появляется. Это связано и со второй темой, а именно с идеей прогресса. «В природе есть прогресс» — а вы с чего взяли, что он там есть?

Меня давно волнует судьба муравьёв. Они живут на этой планете 200 миллионов лет. Я не ошиблась — 200 миллионов лет. Сколько живём здесь мы? Ну, хорошо, 250 тысяч лет. Это капля, миллисекунда на шкале эволюции — вообще ничто. Отчего за эти 200 миллионов лет никто из муравьишек этих прекрасных не превратился ни в Артура Шопенгауэра, ни в Иммануила Канта, вообще ни в кого? Они что застыли-то? Я знаю, что полагается на это ответить. Полагается сказать, что у них так прекрасно всё организовалось, у них чудесная экологическая ниша, где всё в порядке.

Это, Аузан, я тебе говорю про японцев. Это же оно. А куда им бежать-то? А кроме того, мне тоже давно уже интересно: наши предки, которые на деревьях сидели — ну, хвост отбросили, шерсть отбросили. А чего же они не эволюционируют дальше? Я хорошо училась в университете, я знаю, как полагается в учебнике отвечать. А я всерьёз спрашиваю.