«Место науки в будущем» | Диалог Татьяны Черниговской и Юрия Оганесяна

В пример можно привести теорему Ферма, которую не могли доказать те самые сто лет. И здесь хотелось бы поговорить про гениев. И можно ли вывести формулу гениальности. Юрий Цолакович?

Как апостол Павел, когда он ещё не был апостолом, шёл из Иерусалима в Дамаск, чтобы воевать с христианами, и вдруг на пути, на подходе к Дамаску, возникло озарение, и голос с неба, голос Христа, сказал ему: «Что ты делаешь, Павел, зачем ты меня гонишь?». У него было озарение.

Мне кажется, это всё не так. Любое озарение созревает — научное, по крайней мере. И не только тот гений, кто сказал: «Вот оно, истина!». А много людей было вокруг этого, многие сидели на этом дереве. Он-то, может быть, был выше всех, оплот на самой верхушке этого дерева. Но если бы его не было — другой бы поднялся. Всё равно бы это было. Потому что это натура человека. Его желание познать, узнать, докопаться. Это дар, который людям дан Богом.

Дальше. Мы радуемся тому, что у нас сложный мозг — сложнее, чем у всех — что у нас есть извилины, борозды и это всё. Сообщаю тем, кто не знает, неприятную новость. У врановых интеллект официально признан равным интеллекту шимпанзе, а шимпанзе — это следующие за нами, так что не стоит преуменьшать. У них абсолютно гладкий мозг, без каких бы то ни было извилин и борозд. Более того, у них нет новой коры, которой мы так гордимся. Не говоря о том, что у них нет лобных долей, которыми мы тоже гордимся и которые делают всю сложную когнитивную работу. Эволюция не обещала, что она будет идти одной дорогой.

Примером, о котором я сейчас говорю, доказывается тот факт, что можно достичь очень мощных интеллектуальных успехов с совершенно другой системой. Я уже не говорю про моего любимого, которого я перестала есть, — осьминога. У него восемь нервных систем. Восемь! В каждой этой его штуке. И более того, нет центрального процессора. И тут я вообще останавливаюсь, потому что я не понимаю, как это может функционировать. Но ведь это так. Понимаете, мы не можем делать вид, что это не так. Мы имеем дело с очень сложными вещами.

Дальше я перескакиваю на тему гениев – не-гениев. Я своим студентам рассказываю следующую басню. Я говорю: вам может повезти, и от дедушки с бабушкой достанется рояль Steinway и скрипка Страдивари. Неприятность заключается в том, что нужно научиться на них играть. Эти инструменты по праву ваши, потому что они написаны в геноме. Вы уже родились — гением можно только родиться. Но им зато можно не стать.

Если бы Бах не родился в семье Бахов, он бы никогда не узнал, что он Бах, что он гениальный музыкант. Он должен учиться, должен узнать, что бывает клавесин, должен узнать, что такое музыка. Это я реагирую на то, что Юрий Цолакович замечательно сказал: «не только мозг». Это, конечно, мозг. Если нет подходящего мозга, не о чем говорить. Но если есть подходящий мозг, он должен попасть в питательную среду. Глядя на мою близкую и дорогую приятельницу Марину Лошак, я говорю: учить искусству нужно всех, учить музыке нужно всех. Ты не знаешь, где это. Для того, чтобы ты узнал, что это твоя дорога, ты сначала должен попробовать разные дороги. Если ты не пробовал ни одной, ничего не выйдет.

И ещё один шаг делаю на той дороге, по которой уже ходили. Насчёт озарения и не-озарения. Первый мой комментарий будет такой. Если вы не согласны, Юрий Цолакович, то дайте мне в лоб. Очень крупные учёные из вашей сферы, физики, математики, химики, естественные науки в их лучших, высших проявлениях, вопрос ставят так: самые главные законы мы придумываем или открываем? Это в англоязычной литературе так и пишется: discovered or found.

Нужен широкий кругозор. Согласны ли вы? Где ты это возьмешь? Гуляешь по морю, увидел какой-нибудь сучочек, бабочку или раковину — и говоришь: «Батюшки, вот оно!». Ты не занимаешься ни бабочками, ни сучочками, ни ракушками, ты занимаешься другими вещами. Но ассоциация пришла. Она может прийти на концерте Спивакова, когда читаешь Мандельштама или когда ничего не делаешь, а думаешь, как тебе всё осточертело и чтобы вообще все они исчезли с лица земли как можно скорее. И в этот момент тебя ударит. Поэтому мой вопрос к вам — всё-таки озарение есть. Озарение, может быть, не в том смысле, что ударяет в какой-то момент. До этого нужно дозреть. Периодическую таблицу не увидела во сне кухарка Менделеева. Её даже не увидела его дочка, которая бы лучше не морочила голову Андрею Белому, а также большому списку Серебряного века. И Блока бы поберегла.

У меня много лет есть книжка, называется «Proust Was a Neuroscientist». Пруст, как известно, это Пруст. В этой книжке мне очень нравится идея. Художники — это творцы, у них есть какие-то дополнительные органы чувств, они унюхивают какие-то вещи до того, как это делают учёные. Импрессионисты увидели мир так, как потом сенсорная физиология показала — через десятки лет — что мы на самом деле смотрим на него. Смотрим, я имею в виду, не в механическом смысле. А видим мир таким, как видели импрессионисты. Откуда они это взяли-то?

Пруст написал про память в своих общеизвестных романах такое, что психологи про память стали писать, повторяю, через десятки лет. Я веду к тому, что у людей такого типа есть нюх. Я в последние дни читала много о Пенроузе, его собственные воспоминания. Он пишет: «Я заранее знаю, где правильное решение проблемы. Я потом трачу годы математической кошмарной работы, чтобы это доказать. Но я знаю заранее». Спрашивается, а как, собственно, он знает? Один из его ответов, я думаю, вам понравится. Я беру «which is more attractive». Или он прямо пишет «beautiful» или даже «aesthetical». Это не метафора. Он на самом деле чует.

Я такими вещами очень интересуюсь в последние годы, речь идет о крупных ученых. Многие из них говорят такую же вещь: «Я просто чувствую, я просто это вижу». Более того, действительно крупные учёные-мыслители говорят, что настоящее открытие — это всё not-computable. Всё, что связано с сознанием, с открытиями — non-computable processes. Или даже не processes, а event. Event — это что такое? Это значит унюхал, увидел, почувствовал — и это из области искусства. Я к тому, что наука и искусство не так разнесены, как на первый взгляд кажется, когда речь идет о высших проявлениях. Почему так интересно говорить с Юрием Цолаковичем, потому что этот учёный… Как вообще это может быть — открыть элемент? Это что? Это же божественное дело. Откуда он взялся вообще на вашу голову?

Но мне кажется, что самое главное — это способность абстрактного мышления. То, про что мы говорим «дежавю, это же дежавю». Откуда? Это и есть типичный пример абстрактного мышления. Чем мы дальше развиваемся и идём вперёд, тем более мы мыслим абстрактно. И мы меняемся, и то, что нам нравится, меняется. И то, что чисто абстрактно — живопись, музыка — всё меняется. Это так сложно, что не надо упрощать. Вот тут не надо упрощать.

Я просто призываю не путать ошибку с неудачей. Ошибка — это есть деяние наперекор установленному. Например, когда мы говорим о научной работе. Что такое научная работа? Я всегда объясняю так. Как человек ищет грибы в лесу? Он пошёл, не нашёл, вернулся назад. Пошёл в другое место, не нашёл, вернулся. Пошёл опять, опять вернулся. Если из ста таких походов вы нашли семь грибов — вы гений. Вот что такое гений. Это, вообще-то говоря, мучительная работа. Не каждый человек возьмёт на себя такое. Устроить себе такую жизнь значит в 93% случаев получать отрицательный результат. Можно в конце концов разувериться в самом себе, вы понимаете? Но все эти 93% — это же не ошибки, это поиски. Это неудача. Надо привыкнуть терпеть неудачи, эти удары судьбы, чтобы потом до чего-то докопаться. Ошибаться не надо, я точно уверен. Если что-то делаешь неправильно, не надо этого делать. Вот и всё.

Всё-таки мы должны найти правильный баланс. Потому что, с одной стороны, специалист подобен флюсу — и тот, и другой односторонние. Но если ты начинаешь действовать очень широко — это, в общем, любительщина. Где этот баланс, какова глубина познания, накопленного опыта, нужных для открытия чего-то действительно нового?

У него несколько картин, где эта невероятная геометрия, так не бывает. Это к вопросу о том, как роскошно художники унюхивают даже такие невероятные вещи. И ещё, наконец, про Эйнштейна. Оказывается, что он играл в квартете, и один из квартета был Макс Ньюман, если я не ошибаюсь, физик, который играл на рояле, а Эйнштейн играл на скрипке. Его все ругали, говорили: до четырёх сосчитать не может, не может в такт попасть. А ещё говорит про пространство и время. До четырёх ты можешь сосчитать? Короче говоря, действительно крупные мыслители были не ущербны и в других вещах.

Сильный искусственный интеллект — пусть меня извинят профессионалы, которые здесь есть — это интеллект, равный человеческому или больше него. Вот о чём речь идёт. И если лет 20 назад говорили: ой, бросьте панику, ещё лет 50 ничего не будет. Потом стали говорить: через 20 лет, через 10, через 5. А сейчас знаете, что говорят? В этом году. Это говорят не домохозяйки, а специалисты. Огромная скорость этого движения. Он умеет все больше и больше. Они распознают эмоции — чего раньше не умели. Они читают лица... Я бывший фонетист и чутко к звуку отношусь. Они прекрасно разбирают интонации — эмоциональные и синтаксические. Они научились работать на полную катушку. Но хуже другое — они их хорошо имитируют. Понимаете, он будет врач-псевдоврач. Не дай бог у него лечиться. Он будет так сопереживать, как никто. Просто брат родной. Отец и мать. Рыдать будет, как он вам сочувствует. Но это липа.

Дописана симфония Бетховена. Если не секрет, зачем? Если это игрушки и мы просто играем, тогда можно в разные игры играть. А зачем её дописывать? Я спрашивала искусствоведов, например, Викторию Эммануиловну Маркову: если перед вами будут лежать две картины — одна, допустим, Караваджо (она нежно любит Караваджо), а другая — гениальная копия, — как вы определите, где оригинал, а где подделка? Только я вам ставлю условие — никаких инструментов. Ультрафиолет, анализ, как сплетён холст, из чего сплетён, анализ красок — всё это мы запрещаем. Ни рентгена, ничего. Глаза. Я говорю: «Определите?» Она говорит: «Определю». Я говорю: «Почему?» Вот дальше фраза, важная для всех специальностей. «Так я ж вижу». «Я же вижу». Насмотренность, у нашего племени есть насмотренность, наслушанность. Это то, что не ложится в алгоритмы, этого нет в учебниках, это опыт. Я же вижу, что говорят старые диагносты, гениальные врачи. Почему же мы не идём лечиться к искусственному интеллекту?

Он знает столько, сколько ни один врач не может знать. А мы как? Лично я сплетни собираю. Есть такой Сидор Сидорович или Абрам Иосифович. Чёрт его знает, как он ставит диагнозы, но это верное дело, он знает. Практически все эксперты высокого ранга отвечают: «Откуда же я знаю, как я это делаю? Я просто это вижу». Или: «Я просто это слышу». Или по запаху, по походке. Это всё не алгоритмы, это то, чего нет в учебниках. И это то, что делает искусство. Я всё своё гну — разница между этими мирами не такая большая, как мы привыкли думать.

Во-первых, если говорить про искусство, то самые главные прорывы сделаны дилетантами. Теми, кто вне академических правил пошёл совершенно по другому пути, совершив ту самую логическую ошибку, совершив какой-то алогичный шаг. Люди, абсолютно расслабленные внутренне, без желания получить пятёрку, потому что существуют определённые правила. В этот момент они совершенно свободны внутри, и именно тогда к ним приходит нечто. Я могу привести миллион таких примеров.

В мире есть несколько существенных, очень важных кураторов в области искусства, которые время от времени собираются и обмениваются пониманием того, каковы сегодня с точки зрения морали и этики главные тренды, связанные с миром искусства. Очень важно это понимать. Замечательный куратор, многие его знают, мы делали с ним немало выставок — Жан-Юбер Мартен. Он совершил невероятный прорыв, сделал выставку «Маги Земли», которая перевернула сознание людей следующим образом. Он соединил самых главных профессионалов и шедевры с великим анонимным искусством Африки, Азии и показал произведения тех художников, у которых нет имени, просто потому что это было не принято. И, собственно, мир искусства и мир зрителей увидел, что это равноценные вещи, что аноним так же ценен, как великий профессионал, имя которого мы знаем.

Поэтому я думаю, что здесь есть надежда. Потому что наш условный будущий искусственный интеллект всё-таки старается не совершать непрограммируемые ошибки, которые вне логики, а внутри наших чувств и нашего сознания. И это на самом деле самое главное.